2020年12月23日
ブラックメタル対談2020
DIES IRAEの15周年、そしてプリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブックというニッチな書籍の発売を記念し、その「プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック」の著者である田村直昭さんと対談させていただきました。
企画を進めるうち、対談の発起人であり以前からブログ等で懇意にさせていただいているゲルマニウムさんも加わることとなり、対談ではなく鼎談という形に。
そして来たる11月中旬、都内某所にてKvltなRitual（もとい濃厚な談話会）が開催されました。
本エントリーでは、その黒々しいトーク内容を余す事なく公開！
■登場人物（敬称略）
田村 "BLOOD FIRE DEATH” 直昭（Twitter） ：
1971年生まれ。disk union勤務。「Shadows of Evil」（2010）、「プリミティヴ・ブラックメタルガイドブック」（2020） 著者。
ゲルマニウム（Twiiter）：
1994年生まれ。disk union勤務。「偏愛音盤コレクション序説 从从从从」管理人。 「オールドスクール・デスメタル・ガイドブック」（2019）著者。
※進行／録音／文字起こしを担当
こるぴ（Twitter） ：
1985年生まれ。システムエンジニア。このブログの管理人。猫が好き。
＋
●はじめに
こ：どうも初めまして。
田：こちらこそ初めまして。
ゲ：今日はお忙しい中、お集りいただきありがとうございます。
こ：いや、まさかこのような会が実現するとは思いませんでした。
ゲ：以前から田村さんとこるぴさんを引き合わせたいなと考えてはいたんですよね（笑）
田：こるぴさんとゲルマニウムさんは初対面じゃないんですか？
こ：ゲルマニウムさんとは最初はブログのコメント欄での交流に始まり、たまに店頭で直接ご挨拶したり色々あって何度かお会いしてますね。
ゲ：そんな感じで、実はここは初対面じゃないんです（笑）
こ：ひとまず今日はよろしくお願いします。
田：よろしくお願いします。
●DIES IRAE15周年おめでとうございます〜初期のDIES IRAEについて
ゲ：まずはメタルとの出会いとブログを始めるきっかけ的なものからお聞きしようかと。
こ：いきなり誰も興味なさそうな話題ですが、大丈夫ですか？（笑）
ゲ：大丈夫です（笑）ブログ15周年記念という名目でもあるので…！メタルを聴かれ始めたのが2004年からで、ブログの開設が2005年なんですね。
こ：そうです。高校生の頃は趣味がゲームだけみたいな人間だったんですけれども、当時『GUILTY GEAR（ギルティギア）』という格闘ゲームが仲間内で流行っていて、そのゲームのキャラの名前や技名やメタル関連だったんですよね。それでゲーム仲間から「このキャラや技の名前は海外のヘビメタのバンドから取られてるんだぜ」って教えてくれて。その知識からバンドの名前を知って、そして実際に友達にそれらを聴かせてもらったのがメタルを初めて知った瞬間ですかね。ただ、その時はあまりメタルにハマるっていうこともなく…。バンド名とウルサイ音楽だなぁというのをちょっと知ったくらいで留まりました。
田：なるほど。その頃に聴いていたのってどのような音楽なんですか？
こ：それが音楽には殆ど興味がなくてですね。
田：そうなんですか。
こ：映画とゲームはその頃から好きだったので、サウンドトラックはたまに聴いてたんですけど、それでも趣味と言えるほど音楽を聴くという事はあまりしていませんでした。後に大学の情報系の学科に入って、1年生の初期に自分の自己紹介の動画を撮って、更にそこにBGMを付けるみたいな授業がありまして、そこで「BGM何にしようかな、CDも持ってないし困ったな」となり…。そこでまたゲームの話になるんですけれども、その頃に『Grand Theft Auto: Vice City（グランド・セフト・オート：バイス・シティ）（※）』という80年代を舞台にしたオープンワールドゲームにハマっていて、ゲーム内で放送されるラジオで、80年代に流行ったHR/HMばかりが流れるチャンネル(V-Rock)があったんですね。そこでゲームプレイ中にJudas PriestやSlayerなどを幾度となくリピートして聴くことになり、かっこいいなと思っていたので自己紹介動画のBGMをメタルにしようと思い立ち、Judas Priest『Screaming for Vengeance』やSlayer『Reign in Blood』を購入、これが初めてちゃんとメタルのアルバムと出会った瞬間ですね。
※「バイスシティ」は1986年のアメリカ東海岸の架空リゾート都市(米国フロリダ州マイアミがモデル)
こ：そこでちゃんとアルバムを買って聴き込むことになるんですけど、Judas Priestは初っ端の「The Hellion」から「Electric Eye」などアルバムの流れで聴いたら衝撃を受けて。Slayerの方もゲームでは「Raining Blood」が流れるんですが、「Angel of Death」を筆頭にその他の曲も超絶かっこいいと感じて、気付けばその他のアルバムも買い漁るようになり、近所のレンタルショップで大御所を始めとしたバンドを借りていくようになりました。そこからしばらくしてRhapsodyを聴いて、元々ゲーム音楽や映画音楽が好きだったこともあり、感性がピタリとはまって、更にドップリのめり込んでいった…という流れになりますね。
※田村さんのメタルとの出会いについてはディスクユニオンでのインタビューで語られておりますので、そちらを読んでいただければと思います。
【PICK UP ARTIST】「プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック」の著者である田村直昭氏にメタルとの出会いやブラック・メタルの醍醐味などをインタビュー!
ゲ：最初のブログの記事を見るとAngraやDark Moorがありますもんね、メロディック・パワーメタル系の。
田：そうそう結構書かれていますよね、その辺りの…ちゃんと日本盤が出てるバンド（笑）
こ：そうですね。ブログを始めたきっかけっていうのが、やっぱメタルを聴き始めると友達に良さを伝えたいという、こう若かりし頃の特有の衝動みたいなのが出てきて。
田：気持ちわかります(笑)
こ：それで高校や大学の仲が良かった友達に、RhapsodyやSonata Arcticaを勧めたら結構ハマってくれたんですよ。そこで友達に自分が聴いたバンドの情報を伝えるためにサイトを作ろうとしまして。情報系の大学にいたので。最初授業でHTML／CSSを使った簡単なホームページ作成するという授業の時に、レビューサイトを作ったんですよ。かなり内輪というか、授業用の大学のドメインでサイトを作って、手動でちまちま更新していました。ただ、当時自分が参考にしたメタル系レビューサイトが、Castle of Pagan(現iMetal)やXametal.Net(クサメタルドットネット)だったので、あんな風なサイトを構築したかったんですけれど、先方のように綺麗にアーカイヴ化する技術はないからどうしようと悩んで。そこで丁度その頃に流行っていたブログのカテゴリ機能に目を付けました。当時存在した音楽ブログってジャンル名やバンド名でカテゴライズしてる所が殆どだったんですけど、「あっこれアルファベットで括れば先方のサイトと近い形のものを簡単に作れるな。」と思い、やるなら大量の記事を書こうという意気込みで、ブログ立ち上げの時から最初にカテゴリーのA〜Zまでを一気にバーッと作って、それで開始しました。そしてURLをメタルを布教した友達に教えてコメント欄で色々話をして…という使い方をしていました。最初の頃は多分閲覧者の大抵はその友人たちだったんじゃないですかね。なのでその人たちがメロデスやメロスピをハマっていてオススメを知りたがっていたので、ブログの初期はそのジャンルのバンドの紹介が多いですね。今見ると拙い文章で本当恥ずかしいんですが、その恥ずかしさを含め残しておこうという(笑)
ゲ：そうですよね。それもブログの面白さですよね(笑)
こ：「何言ってんだこいつは」という(笑)
田：(笑)
こ：でも正直こんなに長く続くとは、思わなかったです。
田：凄いですよね15年って。
ゲ：15年間名前だけが残ってるだけではなく、現在進行形でコンスタントに更新しているっていうのが凄いですよね。
こ：最初の方一日何枚も書いてて、おかしいんじゃないかこいつと思います(笑)
ゲ：仕事してないんじゃないか的な(笑)
こ：この頃は大学生だったんで時間と体力だけは無駄にありました。
田：(スマホで確認)一番最初の記事がAngraで…Naglferおお… 懐かしい…
こ：当時は当時でブラックメタルも聴いていましたけど、ブラックメタルもメロディ重視のバンドが多めですかね。やっぱりメロディック・デスメタルに傾倒していたのも大きいかと。ブログのURLもneedled_2407だし…(笑)その時の勢いでつけてそのままですね。
ゲ：後になって変えようとかはなかったですか？今なら何に？
こ：今ならなんでしょう……逆に今くらい色々と知識や好きなバンドが増えすぎると、逆になかなか付けづらいと思います。
田：これっ！ていうのが難しいかもしれませんね。
ゲ：あ〜。そうですよね。
こ：プリミティヴ・ブラックメタルとの出会いに関しては、ブラックメタルを買おうと思っても地元の埼玉のCDショップではDimmu BorgirやCradle Of Filthなど国内盤が出ているバンド／アルバムしか手に入らないこともあり、ディスクユニオンさんに出向いたことがきっかけですね。そこでEmperor関連のバンドとしてZyklonを見かけて、「このバンド名は聞いた事ある…Emperor関連なら間違いないな！」と思って手に取ったんですが、Zyklonを買うつもりがZyklon-Bを買ってしまったことが発端です。
田：笑
こ：かっこよかったので良いんですけど（笑）。そこから当時メタル館で薦められていたDeathspell Omegaの1st(2003年の再発)や、1349の2ndなんかを買って、よくわからない輸入盤CDも買い漁る沼にはまっていった流れですね。
ゲ：なるほど！ かなり正統な入り方な気がします。
こ：当時はYouTubeも無かったですし、メジャーなCDは店の視聴器で視聴できたりしましたけど、マイナーなバンド、特に日本盤も出ていないデスメタルやブラックメタルなんて店で買ってから家に帰るまで本当にどんな中身なのかわからないのも楽しさでしたね。 あと、当時田村さんが書かれていた無料配布のディスクガイド的な小冊子には非常に勉強させていただきました。（Satrycon特集やブラックメタル100選の冊子を広げる）
田：おお〜懐かしい！2005年〜2007年くらいに作って配布したものですね。いや〜こんな昔のものをきちんと取っていただいているなんてありがたいです。
こ：ちなみにエントリーがブラックメタルばっかりになってからは、おそらく初期の頃に見てくれてた友人はブログ読んでないんじゃないかな…（読んでたらコメントください）
ゲ：田村さんはDIES IRAEの存在は知っていたんですか？
田：こるぴさんのブログを知ったのは、いつぐらいだろうな？『Shadows of Evil』を書く前からは知ってたはずですね。
こ：ああ、ありがとうございます。
田：すごいブログがあるな、しかもすげえの書いてるなっていう。
ゲ：ユニオンのコメント書くときに参考にとか。ネットで調べて、引っかかって出てきたりとかで。
田：うん、当然参考にはする。結構文章も面白くて、手厳しいとこは手厳しく、でも愛情があるみたいな。共感することも多いし、とにかく面白いなとずっと思ってました。
こ：今でもそうですけど、割と質より量みたいなところが(笑)
田：いやでも、質高いっすよ。
ゲ：両立じゃないですか。
こ：音楽紹介のスタイルとして、一つのバンドやアルバムを凄まじく掘り下げて濃厚に長文を書くっていうスタイルと、バンドの概要と感想を簡素に書くスタイルの2パターンがあると思っていて、自分は後者で、割と簡素な方だと思ってやってます。前者の方を貫いてる人は凄いなと思いますし、真似はできなさそうです。
田：労力と情熱がハンパないとできないですよね。
こ：仕事や他の趣味との兼ね合いもあり、ブログ更新だけに時間を割くわけにもいかないので、ブログを書き始めるときは「何時までに書き終えよう」と決めてから書き始めます。長くなっちゃうこともあるんですけど、大体１つに30〜60分以内で書くようにしていて。なので推敲もロクにしないままアップすることも多々あるので、ブログを読んでくれてる友人に「誤字脱字が多い」と言われることもありますね(笑)
ゲ：自分の頭の中にあるものを全部出そうっていうような。
こ：それもありますが、ある程度書いたらもういいんじゃないか？みたいな感じで投稿ボタンポチという勢いで（笑）某ザッカーバーグじゃないですけど「完璧を目指すよりまず完成させろ」みたいな。後で自分で読み返して、誤字脱字があったらこっそり修正するなんてのもよくあります。
ゲ：そうなんですね（笑）
こ：そのくらいマメさと雑さのバランス感が長く続いてる秘訣なんじゃないかなと…
●DIES IRAEの音楽遍歴
ゲ：それで15年続けていく中で就職とか色々あるじゃないですか。身の回りが変わっていって。そういうので認識とかが変わっていったりして、マーシャル・インダストリアル等に向かうのですか？
こ：友人やメディアの発信を通して聞くジャンルが広がったり新しいバンドを知って嵌るという形はあっても、人生の転機で聴く音楽のジャンルが変わったという経験は……あまり思い当たらないですかね。そういう意味だとメタルは年中飽きずに聴いてますし、特にメタルのサブジャンル中でもブラックメタルは聴かなくなる時期もほとんどなくて…ということを考えると、やっぱり一番好きなジャンルなのかもしれません。 昔はメロディック・スピードメタルやメロディック・デスメタルもマイナーなバンドを真剣にディグってましたけど、いつからかメジャーなものや評判が高いものをかいつまんで聴くくらいになってしまいました…。
田：そうか〜(唸り声)
ゲ：メロパワやメロデス系は飽きちゃうとか？
こ：基本的には単なる個人的な好みの変化によるものが大きいですが……あとは昔から活動していたバンドに関しては、初期のアルバムが一番良いなっていう風に感性になってしまい、自分の中での最高傑作が更新されないところがありますね。Rhapsody、Sonata Arctica、Dark Moor…メロデスだとChildren Of Bodomなど…挙げ始めたらキリが無いですが、その辺りの自分の青春的なバンドの勢いが衰えてからジャンル自体からもそこまで真剣に向き合わないようになったのは否めませんね。でもその代わりと言ってはアレですが、Twilight ForceやGloryhammer辺りの若いバンドでも年間ベストに挙げるくらい新作も好きですし、Dragonforce辺りも勢いが衰えないので凄いと思ってます。In FlamesやDark Tranquillityなんかのモダンな路線も割と好きですし。
ゲ：確かにMetal-Archivesの評価とかみてても、初期作が高評価という傾向は感じますよね。
こ：それはジャンルに限らず、ブラックメタルでもその傾向は大いにありますよね（笑）
ゲ：昔のアルバムの方がいいっていう(昔のアルバムを聴いてファンになっているから当然ではある)…この辺りはプリミティヴ・ブラックメタルを聴いていても思いますか？むしろ「全部同じじゃねーか」みたいな言説もありますか(笑)
田：(笑)プリミティヴ・ブラックに限っちゃえばそうかもしれないですけど、ブラックメタルの枠組みで言うとどんどん新しいバンドが、いろんなタイプの音が出てきているんで。それはやっぱりすごいなと思いますし、飽きない原因がそこにあるのかなと思います。
こ：それはありますね。何か新鮮な驚きを与えてくれるバンドがひょっこり出てくるんじゃないかとかという期待感の大きさというか。大御所のバンドでも良くも悪くも突然違う音楽性になるんじゃないかとか。とにかく多様性が高いですよね。大元を辿れば圧倒的に排他的なジャンルなんですけど、現在のブラックメタルというジャンル全体で言えば、様々な音楽要素を飲み込む懐の深さとチャレンジ精神、そしてリスナーも割となんでも許しちゃう傾向もあって…勿論絶対プリミティヴ以外は許さん勢もいるんですけど。その相乗効果でさらにどんどん新しい音が作り出されて、温故知新でクリエイティヴですね。
田：確かに、1990年代前半頃はアンチ・デスメタルだったりとか、ノルウェーとフィンランドのバンドが敵対していたりとか、閉鎖的なシーンでしたが、音楽的には早くからインダストリアルやアンビエント、フォークなんかを取り入れていて、クリエイティヴでしたよね。
●『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』発売おめでとうございます〜プリミティヴとは何なのか？？？
こ：なんか私の自己紹介みたいな前置きで長くなりましたが、『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』の発刊おめでとうございます！
田：ありがとうございます！
こ：その『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』ですが、大御所の掲載は勿論のこと、一部マニアの中でしか話題にならないようなバンドも大量に掲載されているのがスゴイですね。2010年の「Shadows of Evil」の更に上を行くような。日本にほとんど入ってきてないような、それこそ読み方不明のバンドも多いですし(笑)
田：ロシア語とかあの辺りは本当にわからないです(笑)
こ：TwitterなどのSNSやネット上での会話だと文字でのコミュニケーションなのでバンドやアルバム名が読めなくても問題ないんですけどね。バンド名もコピペですし。でも現実にブラックメタルを知ってる友達と会話する時に一番困るのが、バンド名やアルバム名を言えないっていうパターンです。
田：確かに(笑)
こ：「ホラ、あの、森に人が立ってるジャケットの…」からの「それもいっぱいあるからワカラン！」みたいな(笑)
ゲ：『プリミティヴ・ブラックメタル・ディスクガイド』の表紙のバンド(Tsjuder)もシェーダー？シューダー？って呼ぶんですよね？読めない(笑)
田：シューダー、なんだっけな(笑)
こ：シューダーで合ってます！（ガイドブックを読みながら）。確かバンド名の由来についてもインタビューで触れられてますよね。
ゲ：しかも変わりますからね。読み方がいつの間にか、どんどん。
田：そうそう、ファンの間で勝手に定着しても本当はこっちが正しいっていうパターンが後になって出てきたり。
こ：アルセ、アルセスト、ウルヴェル、ウルヴァー。。。などなど。
ゲ：ディム・ボルギルとか。
田：バーズムも本当はブルズムっていう話も。
こ：Xasthurもザスターなのかハスターなのか、はたまたハストゥールなのか、っていうのもありましたね。
ゲ：Drudkhはドゥルードゥフ。わかんねえ……。
田：Ildjarnとかもイルドジャンって適当に読んでるけど本当はイヤーンがノルウェー語の発音に近いらしいですな。
ゲ：マジですか(笑)
田：うん(笑)
ゲ：色々な読み方のわからないバンドがいますね……。
こ：バンドがインタビューで自身のバンド名を言っていて正しい読み方が判明するパターンなんかもありますよね。
ゲ：あ〜確かに！
こ：metallumのバンドページにクリックしたらバンド名を発音してくれる機能でもあったらいいのに…
ゲ：笑
こ：最初の話に戻りますが、個人的にはガイドブックで取り上げられなかったら日本で日の目を見ないバンドが取り上げられているのが嬉しいですね。Aryan BloodとかTotale Vernichtungとか。
田：どれでしたっけ(笑)
こ：Totale VernichtungはEisenwinterやRostorchester関連の人のバンドですね。133ページの。
田：はいはいはいはい
こ：このへんとかは結構メロディアスで、狭い界隈では評価が高いんですけど、知名度はほとんど皆無と言いますか…。
田：確かに、知ってる人は一部しかいないかも(笑)
ゲ：どういう感じのメロさなんですか？
こ：オーソドックスなブラックメタルのメロウさとは異なる快活系なメロディと言いますか、パンクやメロコアに通ずる躍動感あるドタバタさが売りですね。一応NSブラックメタルに分類されるかも。
ゲ：Darker Than Black(レーベル)ですもんね。
こ：Totale Vernichtungの2つ下に掲載されているVicaivs Filii Deiも、中の人が同じですね。かなり似たような音楽性なんですけど、あざとい感じの耽美なメロディが好きな日本人向けですね。
田：メロディ良い感じっすね。確かに、このあざとさは日本人向けかも（笑）
ゲ：Satanic Warmaster系とはまた違う感じなんですかね。
こ：フィンランド産の寒々しい感触とはまた違った耽美さがあると言いますか。
ゲ：へえ〜。
こ：以前に田村さんが作られた『ブラックメタル100選』や『Shadows of Evil』とは異なり、今回は"プリミティヴ・ブラックメタル"という狭い枠に限定したとは言え、やっぱり「どれを入れて、どれは外そう」という選出には、かなり迷われたんじゃないかと思いますがどうでしょう？
田：そうなんですよね。これ実はすごい難しくて(笑)普段から「これはプリミティヴだ」とかっていうふうには全然聴いてなかったんで。
こ：そこの境界線ってかなり曖昧ですもんね。
田：すごい難しいっすね。
こ：本のまえがきのところに書かれていたように、一部有識者の人から「これはプリミティヴ・ブラックじゃないだろ」って言われる可能性があるバンドも掲載されてますよね。
田：そう思われるバンドがいるのも確かです。どこからどこまでがプリミティヴなのか、そうでないのかなんて、極論を言ってしまえば個人的な感覚でしかない。だから、あれこれ考えた結果自分の感覚で線引きするしかないのかなと。
こ：ちょっとキーボードが入っているバンドとか、雰囲気としてはデプレッシヴ系に分類されるバンドとかっていうのもあったりで。音の根幹はプリミティヴ・ブラックに近いけど、分けようと思えばいくらでも異なる分類ができたりして、線引きの難易度は高いなと思います。
ゲ：AbigorとかCultes des Ghoulesが入っているのもそうですよね。私の認識としては90年代Earacheの否定みたいな。デスメタル的な歪みを排除したサウンドなんだけども、ものすごくLo-Fiだっていうのが(文脈的に)あるのではという感じ。
こ：既に刊行されている「ウォー・ベスチャル・ブラックメタル・ガイドブック」や「デプレッシヴ・スイサイダル・ブラックメタル・ガイドブック」と重なる部分もあったりして。
ゲ：難しいですよね。ウォー・ベスチャルとプリミティヴが精神性として原始的な点では一致しちゃってるから。
田：そうなんですよね。スピリットとしては一致しちゃってる。
こ：そうですね。
田：ただ、ベスチャル系はブルータルな音が多いから、そこはやっぱりちょっと違うのかなあ〜とか。
こ：確かに。
田：そう考えるとなんか、途中から訳がわからなくなっちゃってきて(笑)「プリミティヴってなんだ？」って(笑)
こ：「Mardukの初期はプリミティヴって言っていいのだろうか」みたいな。
田：そこも原始的でいう意味で(笑)。プリミティヴ・ブラックメタルの原点はやっぱり1990年代初期だと思うので、Mardukの初期も自分の中では十分プリミティヴだと思います。
こ：ブラックメタルは幅広いと言いつつも、多分知らない人が聴いたらほとんど同じに聴こえる音楽なので、それなりに数多く聴いてきても、何がどう違うかアルバムを説明するのが困難な時もありますよね。本を書く上でも結構あったんじゃないかなと思います。
田：そうですね。確かに。本当細かい部分のところなんで。ブラックメタル知らない人は、○○ブラックメタルとか言われても一緒じゃんっていうのはあると思いますね。
こ：その辺りデスメタルガイドブックを書いたゲルマニウムさんも似たような思いをしているんじゃない？？？
ゲ：私？(笑)、いやいや全部ちゃんと違いますよ。
こ：偉い(笑)
田：偉い(笑)
ゲ：なんだろう。「俺こそがプリミティヴ・ブラックだ」って言ってるバンドとか、「これこそがプリミティヴ・ブラックだ」っていう作品とかってあるんですか？
田：正面切って「俺たちはプリミティヴ・ブラックメタルだ」と言っているバンドっているのかなぁ...明らかにわざと音をチープにしてプリミティヴ感を出しているバンドは多いですけどね。
こ：田村さん的にはDarkthroneの『Under a Funeral Moon』が、これぞ(プリミティヴ)ブラックメタルって書かれていましたね。私もそう思います(笑)
ゲ：なるほど。確かにそうですね。
こ：さらに流通無視という観点で、これぞプリミティヴっていう意味だと、個人的にはVlad TepeとかLes Legions Noires/LLN界隈なんじゃないかなって勝手に思ってます。
ゲ：音ももう。
こ：地下臭いチープなパッケージも含めてというか。
ゲ：Fenrizが言うには「ブラックメタルの最初はMaster's Hammerのデモだ」っていう。その点ではどうなんですか。共通する部分などありますか。
田：Sighの川嶋さんがMaster's Hammerは1988年の2ndデモ『Finished』で方向性が確立されたと言ってました。その前にもBathoryとかCeltic Frostとか居たんですけど、音として方向性を確立したってのって確かにMaster's Hammerの2ndデモかもしれませんね。
●『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』を読みながら��
こ：取り上げているバンドも、全世界を網羅されているのが、参考になります。自分はギリシャやイタリア辺りのバンドは割とノーチェックなバンドが多かったので。
ゲ：この辺は結構キーボード使ってるバンド多いですよね。
田：イタリアは確かに多い。
ゲ：NecromassとかRotting Christとか。聴き易いですよね。
こ：超辺境のパキスタンのバンド、Taarmaにインタビューというのは特に凄いですね。2007年の1stアルバムは鬱ブラックメタルブームの波の時に「中東のXasthurフォロワー」ということでブログで紹介しましたが、その後もちゃんと活動していたというのは本を読んで初めて知りました。
田：速攻返事してくれたんだよね。
こ：ここにも書かれているように、コンタクトを取ってみようとしても全くレスポンスがないバンドが多かったんですね。
田：多いですね。返信が来たの3割もないぐらい。返事なしのケースが大半だったんですが、Arckanum（Shamaatae）は最終的にレーベルにコンタクトしたら、こっちも連絡取れなくて困ってるって（笑）。Judas Iscariot（Akhenaten）はもう引退状態だったのでダメ元でBandcampからコンタクトしたら、親しい人間なら紹介できるって...本人じゃないと意味ないから断りましたけど（笑）。
ゲ：へー！
こ：ファンジンを作ってる方の経験でも、海外のバンドのインタビューを取り付けるのが一番大変で苦労すると仰っていました。デスメタルの方はどうですか？
ゲ：デスメタルの方はみんなファンジン好きなので、中の人もやってるし。全然やってくれるっていうか、凄い良い人が多いです。デスメタルは本当に人柄が良い人が多いんですよ。ブラックメタルの排他性とはちょっと違う感じです。
田：ブラックメタル界は変人が多い(笑)
こ：基本的に、人間嫌いですからね。
ゲ：個人主義な人が多いというか。あと(インタビューの話で)今って声明が出しづらいっていうのはあるんじゃないですかね。NSとか。
こ：特に今は。
田：うん。NSはやっぱり全面に出すとマズいっていう。
こ：Satanic Warmasterは良い例ですね。Satanic Warmasterは初期の頃はナチスの演説を曲に入れたりしたり、ガチのNSブラックメタル・バンドとSplitを出したりしてましたが、今は一切そう言う路線ではないし公言もしてない。自分の勝手な想像ですが、彼も当時はさほど深く考えてなかったんじゃないかなっていう気はします。「ナチスのモチーフは何かかっこいいし、使っちゃお！」という中二病的ノリというか若気の至りみたいな。中の人は日本のゲーム大好きなオタクですし。
ゲ：そうなんですね。意外です。
こ：別プロジェクトのThe True Werwolfでは、ファミコンソフトのBGMをカヴァーしたりしてましたね。あと来日した時はポケモンセンターに行ってたり…。
田：なんとなくイメージ戦略的な部分が大きいのかな、本気じゃなさそうな気がするんだけど。
こ：来日の時に一部で叩かれましたよね。
田：なんか、声明文出してましたよね。自分はNSじゃないっていう。
こ：でもNS否定の声明を出した後もGestapo 666っていうバンド名的なNGなバンドに未だに所属していたりで、よくわかんないっスね…。いずれにしろ、そこら辺の目はこれから更に厳しい情勢になりそうですね。
ゲ：確か、来日の時期くらいの時にアメリカのディストロから「Werewolf Recordsの作品は取り扱いません」みたいな声明も出されてましたね。この辺は本当難しい話ですよね。
こ：でも、今年のBlack Sacrificeで来日したフランスのSeigneur Volandは、Kristallnachtのメンバーも居るしガチのNS思想を持って感じなんですが、知名度が低すぎるのかSatanic Warmasterの来日の時のような批判的の声は自分の観測範囲ではなかったですね(笑)。にしても、あのバンドを呼んだのゼロ次元さんは本当に凄いです。素晴らしいパフォーマンスでちゃんと盛り上がりましたし。（※）
ゲ：面白いもの見たさみたいなのでウケたんですかね(笑)
こ：あっでもツイッターで「Seigneur Volandのライブ最高！」という感想をつぶやいたら、某大型掲示板で「ナチバンドに対して最高とは無神経だ！」って怒られが発生したのを思い出しましたよ……。
ゲ：そんなことがあったんですね(笑)
※Seigneur Volandの来日公演ライブは本当に良かったです。
●『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』を読みながら�◆粗�手困難音源について〜
こ：あとは今ではもう絶対手に入らないじゃんってアルバムも掲載されているのが容赦無くて良いですね。
ゲ：メンバーが亡くなってるものとか。
田：そうですね。特にアンダーグラウンドのブラックメタルはすぐに流通から消えちゃうのが大半なので、どうしても手に入らないものが多くなってしまう。
ゲ：そういえば高いですもんね。Happy Daysとかも。
こ：Sortsindのようなプレミアが付いていてもお金を払えば買えものはまだ良くて、本当に中古市場でも出回っていない少数リリースものなんかは特に難易度高いですよね。
ゲ：やっぱり現物主義なところがあるジャンルですからね。みなさんは現物派ですか？
こ：昔は当然、現物以外に聞く手段が無かったので現物でしたが、それを引き摺って今でも現物を買うことが多いですね(笑)でもBandcampが台頭してからはデータで買う機会も多くなったのも確かで。特に最近のポスト・ブラックメタルバンドだと、デジタルリリースのみでフィジカルがリリースされないことも少なくないですし。
田：確かにその辺りはデジタルオンリーが多い印象ですね。
ゲ：時代ですよね。海外では全然CDは売れないようなので。
こ：海外と比べると日本はまだCDが売れるというのを聞くと、日本人はやはりコレクター気質が多いというか、マーティン・スコセッシ監督の映画「沈黙 -サイレンス-」で「日本人は信仰だけでは不安で、何かと物理的なものを求める」とイエズス会の宣教師が言っていた場面が思い浮かんで、その辺は遥か昔からの日本の血なのかなと思ったり。でも、デジタル主流のトレンドはメタルに限らず音楽業界全体の流れなので逆らいようがないですね。
田：基本的にCDは海外から取り寄せる感じなんですか？
こ：Bandcamp経由で買ったりDiscogsで買ったり色々です。あとはディスクユニオンさんの中古とか。あっ、新品でもたまに買いますよ（笑）
ゲ：ありがとうございます(笑)
田：ありがとうございます(笑)普段から情報キャッチするのってどういった感じでやってるんですかね？凄い情報量っていうか、わーここスゲエ、こういうとこ突いてくるんだ、とか思うんですけど。
こ：昔はBandcampとかYoutubeとかもなかったんですけど、
田：なかったですもんね。
こ：大学生の頃は海外から輸入するっていう発想もなかったんで、その辺のマイナー音源はディスクユニオンさんやディスクヘルさんの入荷を漁るっていうのがメインでした。ただ、学生の頃は東京の店鋪に行くのにも交通費がかかるし、お金もなかったので行くのは月に1回とか。なので、他の入手手段だとTHAさんやはるまげ堂さんの紹介文等を見てフィーリングでその時に買えるだけ買うっていうのを繰り返していました。学生時代のバイト代はほとんどそこに注ぎ込まれてたんじゃないかと（笑）他にはブラックメタル専門の個人ディストロの入荷情報もマニアックなセレクトが多く、情報源の一つでしたね。今では殆ど閉店して跡形もなくなってしまいましたが。
田：確かにCDが売れてたころは今より個人ディストロも多かったな…。
こ：あとはMetallumでバンドを検索した時に「SIMILAR ARTISTS」タブを見て、そのバンドに似たバンドを辿って追求していくこともあります。SNSが発達してからはレーベルのリリース情報や、マニアをフォローしてアンテナを広げる感じですね。今だとbandcampが音楽を漁る場所のメインになっているので、各ジャンルのタブで売れているアルバムをチェックしたり、変なものばかり買っている外国人をフォローして、フィードで上がってくるものを視聴してみたりすることが多いですね。
ゲ：なるほど〜。
田：なるほど。
ゲ：（レーベル紹介のページを読みながら）Pest Productionもプリミティヴ系が多いですか
こ：2009年のシューゲイザー・ブラックメタル黎明期に当時はほとんど無名でありながら良質なシューゲイザー系のバンドばかりを集めたコンピレーション「The World Comes To An End In The End Of A Journey 」、通称"白コンピ"が有名になったことでポスト系が強いイメージが未だにありますが、よく観ると意外とストレートなブラックメタルもあったりとかしますね。
ゲ：なるほど。
こ：Pest Productionと言えば個人的に去年にCult of Fireと一緒に、ZuriaakeやBe Persecutedが来日したのが衝撃でした。「やべーぞこれは」っていうか、そもそもまだ活動してたんかって(笑)
田：ヤバい(笑)確かに(笑)
こ：普段は全然活動してなさそうなのにライヴもちゃんとうまくて、世界観の出し方や楽曲の再現度も高かったですし、新作も何とか出していただきたい思いが強まりました。
ゲ：なるほど。
こ：みなさんは、お仕事が忙しいこともあり、ライヴになかなか足を運ぶ機会はないんですかね？
田：うーん。
こ：普通の人でも土日開催じゃないとい行けないことが多いですが…
ゲ：うーん。行きいところには行きますよ。私なんかは出無精だし、元々北海道で現実逃避でメタル聴いてたんで、本人の生の音を聴きたいともあまり思えなくて。その感覚が続いてるのはありますね。あとは行ってもSNSで報告せずに、こっそり見てることも多いです。
こ：私も今でこそライブに頻繁に行くようになりましたが、埼玉に住んでいたときは、東京に足を運んでまでという熱意はなかったですね。お金もかかるのでライブとCDだったらCD優先みたいな。
田：お金がかかるからなあ、そこが一番のネック。そこそこするし。行ったら行ったでビールとかいっぱい飲んじゃうんで(笑)マーチャンとか買っちゃったらもっと。
ゲ：お金なくなって、結局買ったのに売っちゃうみたいな(笑)
こ：ユニオンで働いてると新品は買えますけど、中古品は買えないんですよね。
ゲ：そうですね。
こ：買取査定してて、「おお、これはっ！」っていうのあります？
ゲ：ガンガンありますよ(笑)
田：あ〜買われたとか(笑)
ゲ：うぉ〜買取きた！ってやっぱり声出ますもんね(笑) そういうのが来るとおお！って思うんですけど、でも持ち主とは積極的に話さないようにしています。私も売る時にスタッフの方に○○良いですよねと言われて、反応に困ったことがあるので。あと、企業として有り難いことだとは思うんですけど、売りに来ているんで。持ち主の方が(笑)
こ：手放してますしね(笑)そういう意味だと私も結構売ってるんで怒られるかもしれません(笑)でも売りにいく音源は、いつでも買えるかなっていう作品が多いですけど。
ゲ：超レアなやつとかはやっぱり持っておきたいですもんね。
こ：でもまた買えるかなって思っててもいつの間にか廃盤になってることも多くて、ちょっと悲しい思いをすると…。
ゲ：特に最近の作品はすぐに廃盤になりますもんね。
田：そう。全体的にプレス数自体がかなり少なくなっているようですね。
こ：中古長年やってて出会えないアルバムとかありますかね？私は3つくらいあって、1つはアメリカのBlack Mistっていう凄まじくRawな感じのプリミティヴ・ブラックの『Nocturnal Ritual』EPで限定40枚、再発で限定100枚という少なさなんですが。
田：日本に入ってない(笑)
こ：ジャケットも、ふざけてんのかっていうくらいプリミティヴ・ブラックというか(笑)長年漁ってるんですけども、1回も現物を見たことがない。こういうジャケットなんですけど（スマホで検索）。
ゲ：かっこいい！このジャケット載せてるの日本語の記事ですね。
こ：これ、大和トロルさんという人のブログですね。
ゲ：持ってるんですかこれすげー！
こ：ここ数年は更新されていないのが悔やまれますね！（神奈川の方角を見ながら）
田：よく買えたなあ。
こ：後追いだと厳しいですが、リリース時は普通に買えたんじゃないかなと思います。このジャンルだと限定100枚生産でも数年は売り切れないとかよくありますから（笑）
ゲ：限定1000枚は多すぎるんじゃ…と思うこともありますね（笑）
こ：もう一つは、Paysage d'HiverのWintherrと一緒にKunsthall ProduktionenというレーベルをやっていたNimoshという人物のNordlichtの『Nebelmeer』というものです。DarkspaceやPaysage d'Hiverをもうちょっとプリミティヴ系に寄せた音を出してるんですけれども。毎回Discogsで60ユーロ超で出品されていて。
田：おお…
こ：それで買おうと思っても、出品のメールに気づいてアクセスするともう他の誰かに一瞬で買われてるんで手に入らないんですよね。これはKunsthall ProduktionenがYoutubeに1曲だけアップしているだけでBandcampでも販売していないですし、そしてやっぱり現物も欲しいなと。
ゲ：Darkspace関連は全て所有したいみたいな？
こ：スペース系ブラックメタルは片っ端から集めようと思っていた時期はありましたが、Bandcampが登場してから増え過ぎて途中で挫折しました（笑）
ゲ：Darkspaceのアルバムの違いとか、考えたら凄い無心になれそうな感じですよね。
田：(笑)
こ：いやでも昔、「Darkspaceの最高傑作を決める会」みたいなものを仲間内で開催したことはありましたね。
田：(笑)
こ：ファンの中では『I』〜『III』は違いを見出そうとすれば結構違いはあるっていう認識なんですよ。『I』は刻み系のリフが多くて、曲も短い。『II』は大作3曲しか入ってなくて1stよりもストイックで深淵な左右dのになっており。『III』はその両方をいい所取りしたような。一方で4作目の『III I』は全体的に印象は薄いかな(笑)あ、「III」とほぼ同じ安定のDarkspaceだってなって感触で(笑)
ゲ：(笑)
田：(笑)
こ：結局、「Darkspaceの最高傑作を決める会」は「III」が勝利しました。
ゲ：確かに『III』が一番評価高いっすよね、Darkspaceって。
田：うん。多分そうなのかなと。
こ：あとはアメリカのカスカディアン・ブラックメタルのメンバー、Faunaのドラムとかやってる人がやってるDrudenっていうバンドが、カスカディアン系マニアの間でも幻と言われてて。誰もその存在を確認したことがないっていう。Metallumを見ると一応CD-Rでリリースはされてるらしいんだけど…。
ゲ：こういうのってディスクユニオンだと最初に買い取った実績に依存するところがあるんで、結構捨てちゃってる場合があるんですよね…。メタルの取り扱いが弱い所の無知な人が受けちゃうと、10円とか廃棄でみたいな、ザラにあるので。売ってくれそうな人がもし居るのなら、知ってそうな店員がいるところに渡してもらいたいです。そういうのなくそうぜって取り組んでいる面もあるんですけど、確率でなりますね。
こ：激レア音源が捨てられてるかもというのを知る人が知ったら心肺停止してしまうのでは…。(スマホの画面)これがそのDrudenなんですけど（※）、XIV Dark CenturiesというドイツのヴァイキングメタルバンドのEP「Jul」とほとんど同じジャケットで、「Jul」の方はよく見かけるので紛らわしい。
田：ああ、このジャケットはよく見る。「Jul」の方だけど（笑）
こ：ここで発表したことで競争率が上がったら嫌だな…まあ多分今後も日本で見かけることはないと思うんですが（笑）デスメタルも昔のもので少数リリースとなると今は手に入らないものが多いですよね。
ゲ：多いっすね。でもマニアはタイトル自体は把握しているんで、リイシューもガンガンしてるんですけど。コンタクトが取れない人のとかはできないんで。有名なのだとアイスランドのSororicideとかも高いし、みんな再発してほしがってるんですけど、ま〜出ない。デスメタルはやっぱデモも。
こ：テープでしか出てないというのも多そうですね。
ゲ：ありますね。無尽蔵に再発候補が。この前もデモしか出してなかったカナダのNovember Griefが再発されて、知ってる人は凄い反応してみたいな感じで、バンドの名前自体は聞いたことがあったんですけど、後追いからすると不透明で難しいなあと。
ただ本当に昔に特異な音を鳴らしていたTimeghoulとか、Immortal Fateとかが居るんですけど。そういうのが発掘されると1〜2年後にフォロワー・バンドが出現したりはして、面白いですよね。現象として。そういうのがプリミティヴ・ブラックでもあればいいと思うんですけど、中々ないって。
こ：中々ない。Bandcampで未発表音源とか昔のデモを売るっていうのはあるけど、今わざわざCD化しようっていう流れはどんどん衰退してきてますもんね。買う人がいないのが大きいですけど。一方でマニアは最近だとCDじゃなくてレコードとカセットを欲しがる人が多くなってきててますよね。Bandcampを見てると真っ先に売り切れるのがレコードとカセットで。コレクションするならそっちの方が存在感があって良いっていう風潮がありますね。
ゲ：寿命も長いですもんね。
こ：そうですね。でもディスクユニオンさんではカセットを入荷しても売れなさそうですね…(笑)日本はやっぱりCD派が多い。
田：まだ、でもどうなんだろう。メタル以外のジャンルは、今はCDよりもレコードの方が全然売れてるっていう話があって。逆にメタルだけ特殊。メタルだけレコードがあんまり売れなくて、CDがバンバン売れる。不思議なんだけどね。
ゲ：ロックとかはCDが生まれる前からありましたけど、日本でのメタルはやっぱりCDの歴史と密接に関わってる。
田：なんだかんだ有名なバンドはCDが出てるし。
ゲ：カセットとかも、国外のデスメタル・シーンとかでは凄い人気で。日本でもアングラな方から売れて行けばいいですけど。そのアンダーグラウンド自体も、注目されてるっていったら全然そんなことはないんで。
※超マイナーな音源を売る時は、なるべく専門ジャンルの店鋪に持っていきましょう！
●ディスクユニオンの入荷について
こ：ディスクユニオンさんの店鋪に入荷するしないの判断は完全に社員さんのセンスなんですかね？もちろん商売なので、個人の好き嫌い以前に「どこどこのレーベルからのリリースだから需要がありそうだし仕入れるか」という売り上げ的な判断もあるかと思いますが。
田：基本的に大きいところのディストロに乗るレーベルのアルバムは簡単に入荷できるので、いくらでも出来るんですけどね。それ以外(笑)、特にブラックメタルなんて、そんなとこに乗らないものばっかりで、そういうものは一個一個コンタクトしていくと労力が非常にかかるんで……。それこそ店がデスメタルだけとか、ブラックメタルだけを扱っているのなら可能なのかもしれませんが、メタル全般を扱っているので、個人の好みの反映というとそこまで手が回らないっていうのが正直なところですね。
こ：私が大学1年とか2年…2000年代初頭って、メタル館にダーク・アンビエントのCDが置いてあることが結構ありましたね。あとAtaraxiaやRomaやみたいなネオフォークも。それが数年まったく売れずに置いてあったりすることもザラだったんですけど(笑)。でも最近はそうしたジャンルのCDは新品ではまったく見かけなくなりましたが、やっぱり売れないから仕入れなくなったんですか？
ゲ：その辺は確か、THAさんの中の人の奥様の趣味だったみたいで。
こ：え、そんな繋がりが？！
田：うん。その辺はTHAさんから。だから入荷させるのにこっちは労力がかからなかった。
ゲ：それでメタルの部門でしかオーダー希望がなかったので、何故かメタル(部門)の方で取り扱ってるみたいな話を聞いたことがあります。
こ：なるほど…。確かにTHAさんもアンビエントものをよく入荷している時期がありましたね。でもメタル館にそういったものが置いてあるお陰で、私も含めてダークアンビエントって何だろうって興味を持った人もいるんじゃないかと思いますね。Cold Meat Industryモノを筆頭に。
田：その辺もお詳しいですよね、ネオフォークとか。
こ：よりアンダーグラウンドなジャンルをディグりたいという欲求というか好奇心というか。アンビエントとかノイズとか、そっちの方に惹かれて行っちゃうというのは一時期ありましたね。
田：あの辺は深すぎて(笑)深すぎて(笑)
こ：昔から活動しているバンドやアルバムを含めて全て網羅しようとなると、日本に入ってきている量も少数ですし、とんでもなくハードルが高いですよね。
田：私も90年代終わりぐらいにはCold Meat Industryモノを結構追ってたんですけど、途中でダメだってなって。
こ：わかります。
田：個人的にも買って聴いたりしてたんですけど、音楽的にものすごく幅広いじゃないですか。
こ：ノイズ寄りだったり、ゴシック寄りだったり、それこそ本当にアンビエント一直線だったり。
田：ちょっとインダストリアルだったり。初めは本当に面白いと思ってたんですけど、だんだんついて行けなくなっちゃって(笑)
こ：やっぱりArcanaなんかメロディがあるものは入りやすいですけど、それ基準で集めるとえらい目に遭いますよね。
田：あの辺は聴き易いですね。
こ：『Dark Age Of Reason』収録の「Source of Light」のイントロが、TV番組 ビートたけしの「奇跡体験！アンビリバボー」のオープニングで使われたことで有名な。
田：そうだそうだ。
こ：今の若い人に通じるかはわかりませんが（笑）
●ブラックメタルとダークアンビエントの話
こ：私が最初に聴いたCold Meat Industryのアルバムはディスクユニオンさんで中古で叩き売られてたraison d'etreのなんかのアルバムだったんですけど（笑）、そのあと知人にCold Meat Industryの作品を全て持ってる人がいて。
田：すごいなその人(笑)
こ：その方が自身のサイトでCold Meat Industryのアーティストを紹介していて、EastaZiaPlanというサイトなんですけど、そこで「奇跡体験！アンビリバボー」のBGMとして起用したスタッフを賞賛していたり、色々詳しい解説を読ませてもらってさらに踏み込んでいった感じですね。
ゲ：Cold Meat Industryは最近は活動しているんですか？
こ：レーベルとして復活はしたらしいんですけど、まだ新作なんかはリリースはしてないみたいな。かつてCold Meat Industryに在籍していたバンドのいくつかは、同系等のCold SpringとかCyclic Lawなどのダーク・アンビエント系レーベルに移籍してますね。それでもアルバムを数年に1枚出れば良い方と言えるくらいの活動状況ですが（笑）
ゲ：この前書かれてきた記事で、「マーシャル・インダストリアルは死にかけ」みたいな。
こ：まさにそんな感じです。あの辺りのジャンルもArditiやFolkstorm、Karjalan Sissitなどブラックメタルと関わりがあるバンドが結構いるんですよね。特にArditiは、Mardukへアルバムイントロやインターバルのどんよりしたインスト曲を提供してるので、メタラーの中では知名度が高い方だと思ってます（笑）。メタルじゃないのになぜかMetallumにも載ってますし。同じスウェーデンだから仲が良いのかなみたいな。
ゲ：Mardukって顔広いですもんね。Cold Meat Industryも基本スウェーデンのアーティストが多くて。
こ：Fenrizの奥さんもCold Meat Industryから作品を出してましたよね。
田：あー。Ihsahn、Ihsahnじゃないな。Samothか。Samothの奥さんがネオフォークやってて。なんだっけな。
こ：なんだっけな(スマホで確認)。あ、Aghastだ。
田：これCold Meat Industry？
こ：Cold Meat Industryですね。あ、Samothの元奥さんと、Fenrizの奥さんがやっているダーク・アンビエントですね。一作しか出していないので限定プロジェクトみたいですが。
ゲ：そんなものもあるんですね。
こ：なので、アンビエント界隈とブラックメタル界隈も密接に関わり合ってるんだなぁと。 『Lords of Chaos（ブラック・メタルの血塗られた歴史）』の著者であるMichael Moynihan氏もアンビエント・ネオフォーク・ユニットのBlood Axisやってますし。
ゲ：やっぱりそういうモチーフというかゴシック的な共通点があるからですかね。
こ：ネオフォークやマーシャルインダストリアルは伝統主義的な思想がブラックメタルに通ずるところがありますね。ダークアンビエントだと虚無的な世界観で通じるところがあるのかなぁ。
ゲ：虚無的ですか、それ系は。ご自身が聴いてる時の感情も虚無って感じですか？
こ：聴いてる時は、あんまり自分は音楽を聴きながら他の何かをするっていうのはあまりできなくて。
田：音楽だけに集中するみたいな。
こ：そうですね。なので、本当に無音に近いようなアンビエントはそれだけ座して聴くことになるので、苦手かなと思います。
ゲ：本当に「無」になって、眠くなる感じですかね（笑）
こ：何を聞いてるんだろう自分は、みたいな（笑）なのでSatyriconのSatyrがやっていたアンビエント・プロジェクトのWongravenのような音楽性のものは、起伏とメロディが豊富でアンビエント路線と言いつつ聴き易くて初心者向けじゃないかと思います。
ゲ：初心者向け……。
こ：今後のブラックメタルの動向という話題に行った際に話を広げようと思っていたんですが、ここ数年はBandcampでのリリースを中心にアンビエント・ダンジョンシンセが増えている印象ですね。勿論アンダーグラウンドの範疇からは出ないレベルなんですけど。ただこのブラックメタルとアンビエントの結びつきって90年代初期の頃から脈々と受け継がれていて、一番知名度が高いのはBurzumの獄中アルバムだと思いますが、元を辿ればオーストリアのUruk-HaiやPazuzuなど、ほぼ世に出てないサイドプロジェクトなんかも含めると昔からかなりの数のブラックメタルの世界と共鳴するアンビエント音源ってあったと思います。
田：Mortiisとかもそうですもんね。
こ：そうそう、そういえばMortiisもCold Meat Industryからアルバム出してましたしね。
ゲ：政治的主張に向けられる視線みたいなのがより厳しくなる的な言説から、中世の世界観を逃げ所とは言わないですけど。ゴシックというかそういうところから。デスメタルでも今の宇宙人ではなくて、古代のエイリアンとかを敢えてモチーフにしたりしているんで。今の宇宙人だとちょっと違ってきちゃう(陰謀論とか流行りの都市伝説に乗っかってる感じにもなる)から……っていうのはあるみたいです。
こ：中世は鉄板ですね。同じく指輪物語も昔からブラックメタルの取り上げる世界観としてはメジャーでしたし、その辺りのモチーフはポリティカル的にも安全で今でもやり易いテーマなのかなって。
ゲ：Enslavedなんかがやってる感じのは、スゲー上手いってことですよね。
こ：Summorningなんかも上手くやっていて今でも現役ですしね。
●プリミティヴ・ブラックメタルを取り巻く現状（ポリコレ等）と今後ついて
ゲ：……そうなってくるとこのプリミティヴっていうジャンルのあり方みたいのは今後どうなっていくのか。
田：今後ねぇ。
こ：プリミティヴ・ブラックメタルの中に包括されているサブ・ジャンルで最近ホットな話題だと、NSブラックメタルをサブスクで禁止する風潮とか。そもそもキミたちサブスクに登録してたのか！っていう驚きの方が強いですが(笑)
田：(笑)
ゲ：アメリカなどではサブスクでしか聴かない人も多いので、やっぱり登録しておくんでしょうね。
こ：Discogsでも何年か前から完全に取引禁止になったし、Bandcampもバンドアカウントやアルバムがどんどん削除されていっており、聴きたければ直接バンドやレーベルからフィジカルを買うしかない流れになっていますね。
田：なるほど。昔に戻っていく感じ。
こ：完全にアンダーグラウンドな方向に戻っていってますね。そして現物でしか聴けないとなると、現物を欲しがる人がディスクユニオンさんに集い、店が賑わう効果が(笑)
田：(笑)ウチもホントは売っちゃいけないんだけどね。
こ：えっそうなんですか？
ゲ：でもWerewolf Recordsから入れたりしてましたよね、ちょっと前。
田：いやもう、別にっていう。
こ：ブラックメタラーは現物で欲しがりますからね。なので、サブスクからアルバムが消えて困る人自体はそれほどいないんじゃないかなと思ったり。
ゲ：「そもそもサブスクで聴いてたんか」っていう意見もありそうですね。
こ：しかし、ディスクユニオンさんにもそういう偏った思想を持っているバンドの作品は仕入れちゃダメみたいな決まりがあったんですね。
田：一応あります。というか自主規制に近い感じですかね。
こ：確かにジャケットを見ただけですぐ判別が付くようなガチなNS系の音源は見かけないですよね。特に新品では。
田：そうですね。
こ：中古は売る人がいるのでたまに転がってますけど。
ゲ：ガチNSも「ちょっと買取、やめるか」みたいな意見もあったりするんですよね。繰り返しになりますが、色々とこの辺は難しいです。
田：ブラックメタルは特にね。そうだね。
こ：一口にNSブラックメタルと言っても白人至上／反ユダヤ主義の思想を掲げるバンドだけでなく、自国の伝統や民族を誇示しナショナリズムに傾倒しているスタンスのペイガン系のバンドもそっちに分類されことも多々あるので、OKとNGの線引きも難しそうですね。しかしながら、そういう流れになると『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』のNSブラックメタルバンドの紹介を読んで「お、こんなバンドがいたんだ！現物が欲しいな！」って人は困りますよね(笑)
田：普通に困ると思う(笑)
こ：思想は共感はできないけど、単純に音がかっこいいからっていう理由で聴くのは、僕は全然アリなんじゃないかなって思います。そういう意味だと多くのブラックメタル・ファンはそのサウンドは好きだけど、悪魔を崇拝しているかと言われたら、そんなことはないしみたいな。アンチクライストなブラックメタルやスラッシュメタルもクリスチャンの方々を冒涜するような歌詞やアートワークが盛り沢山ですが、リスナーはそう言った人を迫害する気がないのと同じで。
ゲ：音と人は別っていう風なスタンスですよね。
こ：そうですね。最近Twitterにも書きましたが「Heretic Camp」というNS系を中心に取り扱う音楽売買サイトもできあがりましたね。NS界隈、多分M8l8thの中の人か関係者が運営しているっぽいんですけど、BandcampがNS系をことごとく削除するもんだから、思想に囚われずに自由に音楽を売買するぞ！っていうコンセプトで立ち上がったみたいです。サイトというかレーベルとしても機能してるみたいですけど。
ゲ：そんなものが。
こ：私はそこでM8l8thの新作を注文してみたんですけど、4ヶ月ぐらい経つけどまだ到着しないですね(笑)詐欺というわけではなく、おそらくコロナの影響でウクライナ辺りの流通が固まってるんじゃないかと思いますが。ちょっと前もRunemagick「Enter the Realm of Death」の再発CDをウクライナのNirucon Productionsというレーベルからコロナ流行直後くらいに買ったんですけど、それも到着に4ヶ月ほど要したので。
ゲ：コロナ以前の頃も海外から取り寄せる場合は忍耐が必要ですもんね。
こ：このサイトなんですけど。
ゲ：おー
こ：ジャケがヤバくて売れない新作や、Kataxuのデモ音源のような今では手に入らない少数リリースの音源をデジタルで売ってますね。買わなくてもストリーミングで視聴できたりする点なんか結構Bandcampの意図的なパクリみたいな…。
田：あー。Bandcampでは売れないようなものばっかりですねこれは。
こ：NS関連の人はみんな黄色人種ヘイトしてるのかと思いきや、メールしたら気さくにグッズを売ってくれたり、「Paypalはビジネス区分で送金すると手数料がかかるから、友人として送金してくれれば数ユーロ安くなるよ！」って根懇切丁寧にアドバイスしてくれたり、その辺は向こうの方も思想とビジネスを切り分けてるのかもしれません。
こ：話を戻しますが、自分がサブスクでNSブラックが禁止されたっていう記事を貼ったら結構反響もありましたね。有色人ヘイトはNGでキリスト教ヘイトはOKにはポリコレの観点ではならないので。特定の人種や宗教に攻撃的なものはダメと規約には書かれているんで、逆十字をモチーフにしているブラックメタルとか、その他諸々の音楽ジャンルにも規制が広がっていくんじゃないかっていう危惧の声はありますね。
ゲ：そうですよね…。ただ、BLMの現状とか知るとそういう風に言うのも分かる。
田：ね。
こ：ポリコレと相性が悪いジャンルなので、これもしょうがないっていう。人権的な話をすると人の遺体をジャケットとして勝手に使ってるゴアグラインドはどうなんだろうとか。
田：ああ…
ゲ：一人一人に気づいてもらいながら、少しづつ変えて行けば良いんじゃないでしょうかね。古参ファンの気持ちも理解はできるんですけどね……。
こ：今そういうものを臆することなく仕入れている、ゼロ次元さんやS.A.MUSICさんは、ブラックメタル・ファン的には助かってますね。
ゲ：日本特有の感じですよね、これ。なんとなく。
田：うん。なんとなく。
ゲ：宗教とかでも、なんとなく。みたいな。
田：無宗教の人が多いからね、実際。
ゲ：なんとなく無宗教、みたいなことが多いから。
こ：海外だと敏感だから。AlcestのNeigeも「過去にPeste Noireの所属してたからレイシストだ」って言われていたり。
田：あー、言われてましたね。
こ：Neigeも大変だなと。Peste Noire…というかFamine自体は擁護のしようがない、年を取って丸くなるどころがどんどん思想が酷くなっていくレイシストなので、叩かれても仕方ないですけど。こんなことになるとわかっていたらNiegeも加入してなかったんじゃないかと（笑）
ゲ：ブラックメタルって元々そういうレイシスト的な人と、なんかすごい個人主義な人の両方が居て。片方はどっちかっていうと自然崇拝の方に行きがちで、もう一方は人を攻撃したりとかする方。この2種類がメインとしている印象です。
田：多分90年代頭ぐらいのノルウェーの地続きっていうか、結局Vargがああだったし(笑)
ゲ：Vargみたいな人と、Fenrizみたいな人が人間性としては二大巨頭(笑)
田：確かに二大巨頭(笑)。多分そこが出発点というか、元なのかなっていう。
ゲ：でも2010年代とか2000年代以前からUSブラックが出てきて、ハードコアの方にどんどん行って、ハードコアからもどんどん来て、Deafheavenのようなバンドに引き継がれてメディアで激賞されてみたいな。それで最近はそっち側の政治なりに依ってブラックメタルが働いているっていう感じはしません？なんというか諸々踏まえて、アメリカから見たブラックメタルみたいな評価軸になっているというか。ジャンルを生んだ北欧のバンドよりも、アメリカのバンドの方が力があるっていうふうにも見えなくもない。Deafheavenのデカさ、Deafheavenだけがどうっていう訳でもないんですけど。
こ：Deafheavenの影響力はブラックメタルの中でもとりわけ強いですね。ただDeafheavenでブラックメタルにハマった人がプリミティヴ・ブラックの方向に目が向くかというと、そういうのあまり感じないかな。どちらかというとOathbreakerやSvalbardみたいな、ブラッケンドに接近してるけどハードコアを軸としたバンドの方に向かうパターンが多いと思いますね。
ゲ：なるほど、違う感じですね。
こ：Deafheavenみたいなポスト系が流行ってもブラックメタルというジャンル全般が盛り上がってる実感はないですね。
ゲ：その辺って結構特殊ですよね。なんだろう、2000年代初頭の同時期にデプレッシヴ・ブラックが出てくる一方で、Convergeの『Jane Doe』みたいな物凄いカオティック・ハードコアが出てくるじゃないですか。そこの文脈的な融合みたいな、そういうところから来てると思うんで。ただ明らかに陽のものっていう感じでいうと、90年代リバイバルの契機を踏まえての気がしないでもないですが。
田：そこら辺はアメリカのシーンだよね。確かに。北欧にはあまりない。
ゲ：昔からUSブラックメタルに関しては、ハードコアとの関係が深かったみたいですしね。
こ：右寄りのバンドとは逆にANTIFAを謳ってるバンドとか、ポリコレ的な主張を題材にしたり歌っているバンドは、2010年以降特に多く出てきてはいると思うんですけど、そういったバンドのサウンドはやはりハードコアのエッセンスがミックスされたものが多くて、逆にピュアなコテコテのプリミティヴ・ブラックのスタイルをやってて主張が左寄りのバンドが見当たらない辺り、思想と音楽も今も深く結びついているのかなと。
ゲ：ブラッケンド・ハードコアとか多いですよね。
こ：そうです。
ゲ：ブラッケンドっていう風に3LAさんとかが言っているジャンルではありますよね。確かに。真性なブラックメタルというところでは違うかもしれませんね。
●最近のブラックメタルのトレンド（ポスト・ブラックメタル）について
こ：オールドスクールなバンドについては結構語ったんで。ポスト・ブラックについてはどうでしょうか？田村さんは聴かれますか？
田：そんなに掘り下げて聴いている訳じゃないんですけど。
こ：特に違和感はなくという感じですかね。
田：うん全然。
こ：受け入れてるって感じで。
田：Alcestは最初から好きだったし、Deafheaven、Kralliceとかも普通に良いですよね。
こ：そこら辺はやっぱりエポック・メイキング的なバンドですし、聴かせ方も上手いですよね。
田：うん。
こ：私はAlcestは1stを最初に聴いたときは、あ、全然ブラックメタルじゃないなって思ってそこまで響かなかったんですよね。
田：確かに(笑)あれはブラックメタルじゃないっすね(笑)
こ：シューゲイザーというジャンルを知った時は、AlcestよりもRideやSlowdiveの方がわかりやすくて好きでした。ただAmesoeursのEPとか、あの辺はAlcestよりはブラックメタルっぽくて、且つポストロックっぽい雰囲気も内包されていて、それをリピートして聴いている内に聴き方みたいのが分かって、Alcestの良さも次第にわかってきた流れですね。ただAlcestの1stは今でもブラックメタルではないっていう認識です(笑)
田：(笑)
ゲ：(笑)
こ：Liturgyはどうですか？
田：Liturgyも好きですね。1stアルバムの『Renihilation』はちょっと衝撃的でした。Deafheavenとも違って、ポストロックのバンドがブラックメタルをやったらこんな感じになるのかな？と思いました。
こ：『The Ark Work』が出たときは、ブラックメタラーに袋叩きにあってましたけど、最近はまた再評価の波が来ていますね。サウンド自体もエクストリーム方面に盛り返してきてはいるんですけど。
ゲ：なんか、聴いてる層が違いますよね。批評家層というか。通常のブラックメタルとはまた違う、特定の音楽クラスタ。
こ：そうですね。批評家層というか。その辺りもDeafheaven辺りからは分岐してきたなと。
田：Liturgyってポストロック系のThrill Jockey(レーベル)から出してますね。元々そういうバンドだったんだよね。
こ：中心人物がトランスジェンダーで、アートワークに自分自身の姿を使用しているところなんかも時代を写すようなバンドですよね。表現方法のベクトルがArcaみたいな存在感というか。AlcestやDeafheavenに続く次世代のエポック・メイキング的なバンドにもなり得るのではないかと思います。が、ただそれでもAlcestやDeafheavenと同様に原初的なブラックメタルとはサウンドが異なるし評価層も別なので、彼女がブラックメタルのシンボルになるかというとそれも違うような。
ゲ：斬新なバンドで言うとZeal ＆ Ardorもいますよね。
田：はいはい。このバンドはびっくりしましたね。
こ：あれはでも、ちょっと特異過ぎて(笑)後を追うバンドが出てこないっていう問題がありますね。
ゲ：いないですね(笑)最近だとBotanistとかも新しいですよね。あの辺はようやくMetal-Archivesにバンドのページが作成された(受け入れられた)みたいなので、The Flenserが話題にしていて面白かったです。
田：前は登録されてなかったの？？？
ゲ：確か一回あった気がするんですよね(遠い記憶)。でも消されて。それでまた登録されたんじゃないかと。
田：消されるってあるんだ。
ゲ：それはありますよ。Zeal ＆ Ardorも消されてますし。
田：え？消されてるんだ。
こ：あの消す消さないの基準はちょっとわかんないですよね。ゴアグラインドバンドも載ってないですし、デスコアもない。かと思えば、さっき言ったようにArditiみたいなメタルはおろかロック要素が皆無のダーク・アンビエントが載っていて、且つ最新作まで更新されていたり。
ゲ：そういう原理主義みたいな人に認められないとダメという(笑)
こ：どの程度の規模の人数で管理されていて、どういう権限体型なのか内情はわかりませんが、おそらく管理している人は厳格、悪く言えばめんどくさい考えの人が多いんでしょうね。
ゲ：レビューとか見てても、0%か高得点かみたいなので戦争しているのをよく見るジャンルですよね。コンテクストを重視しすぎるきらいが。
こ：確かに。
田：確かにそういうジャンルなのかもしれないですね。
ゲ：それと最近のバンドっていう話だと、Thrill Jockeyから出てきたLiturgy(直近はYLYLCYNや自主でリリースしている)。それと関連して、私はThe Bodyとかも、元々ブラックメタル寄りだと思ってめっちゃ聴いてたんですけど。特に2nd『All the Waters of the Earth Turn to Blood』とか。やっぱりこういったポスト/エクスペリメンタル寄りの作風が、傍流の一つになっているんじゃないかなと。その感じで、VMOとかも出たじゃないですか。そういう何でもアリな価値観みたいなのが、今の流れに来ているんだろうなと思います。
こ：そこでやっぱり、オールドスクールなブラックメタルを評価する層と、形骸を破る先進的なサウンドを評価する層で分断を感じますね。第一に音楽性が異なる以上、そこはどうしても仕方がないのかなという気はしますが。
田：メタルのどのジャンルにも言えることではあると思いますが、ブラックメタルはさらに大きく広がってきている気がします。
ゲ：少し遡るんですけど2013年の各メディアの年間ベストで、Darkthroneの正統派メタルっぽくなったアルバム『The Underground Resistance』と、Deafheavenの『Sunbather』がどっちも載ってるっていうのがあって。やっぱり影響力のあるメディアは、どっちも載せようと配慮しているようには見えますね。
こ：確かに。プリミティヴ・ブラックメタルっていう意味だと、あんまり海外のベストに載ることってないですもんね。Mglaの2015年のアルバム「Exercises in Futility」が評判が良かったっていう程度で。
田：ああ、Mglaのアレね。
こ：良いアルバムなのは確かですけど、なんでいきなり評価されたのかイマイチよくわからないですね（笑）
田：うん。良いけど(笑)
こ：あれを持ち上げるなら他にもあっただろうと（笑）
田：なんであれだけ急にというのはありましたね(笑)
こ：今年だと、Oranssi Pazuzuが結構注目されてますね。あれも従来のブラックメタルとはかなり遠いので、上で挙げた評価層の前者の人たちからの評判はさっぱりで、後者側から圧倒的に支持されている感触があります。
ゲ：あ〜その空気感はわかります。
こ：私も先行曲は気に入ったけどアルバム全体では激しさが物足りなくてそこまで…という感触で（笑）
●今年（2020年）のブラックメタルについて
ゲ：ところで、田村さんは今年は何かブラックメタルの新作聴きましたか。
田：ちゃんとは聴いてないかな(執筆や異動で)忙しくて(笑)。印象に残っているのは KralliceとかGaerea、Audn、Armageddaの復活アルバムぐらいかな...とにかくあまり聴けていない（笑）
こ：私のイチオシは上半期ベストにも挙げたフォーク・ネイチャー系のKaatayraですね。あと今年の新作と言えばAnaal Nathrakhは、ちゃんと安定してかっこよかったですよ。あれももう厳密にはブラックメタルではないですが（笑）
田：あれは確かにね。
こ：ゲルマニウムさんは？
ゲ：多分年間ベストとかの方には来ないんだろうけど、Chaos Moonの人と、 Kriegの人と、Mistyrmingとかアイスランドの人がやってるSkapheっていうバンドが良かったです。Iron BoneheadからCD出してる。その新作『Skaphe3』とか相変わらずヤバイなって。アイスランドのプリミティヴ味っていうか、Svartidaudi系の音のバンドがアイスランドからスゲー近年は出てきてて。私はすごい注目しているんですけど。媒体で特集とかは中々されてなくて。
こ：じゃあゲルマニウムさんのブログで書くしかないですね(笑) ゲルマニウムさんが以前書かれていた「ルーマニアエクストリーム情勢を知る」も興味深く読ませていただいたので。
ゲ：ありがとうございます。がんばります(笑)。でも、この前見た2010年代のブラックメタルを代表する作品みたいな海外サイトの記事で、Svartidaudiの1stが載ってたんで完全に無視されてるわけではないのかなと。
こ：ありましたね。『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』にも載ってましたっけ？
田：北欧の一番最後がアイスランドだから、、、
ゲ：88ページですね。Svartidaudi。これはヤバいですね。
田：確かにこれは。
こ：アイスランドのブラックメタル・バンドは希少ですよね。知名度の高いSolstafirはブラックメタルとはだいぶ外れますし。
ゲ：前ちょっと調べたんですけど、元々アイスランドってノルウェージャン・ブラックメタルの影響下のシーンだったみたいなんですよね。
田：うん。
ゲ：それがある時期からDeathspell Omegaの影響を強く受けて。
田：ああ！ああいう流れのっぽい。
ゲ：そのエッセンスを取り入れて。その上でChaos MoonとかのUSシーンとも交差したような。特殊な音になってますよね。
こ：近年のプリミティヴ・ブラックメタルだと、自分が注目しているのが、Night of the Palemoonっていうレーベルで……。
ゲ：わからない(笑)……。
こ：Maleficenttっていうバンドをやっている人が一人で運営してるんですけど、Mutiilationの初期楽曲のかヴァーをしてたりとかで。90年代のフレンチ・ブラックメタルのリスペクトにフィンランド辺りの寒々しさを混ぜたようなような音を出してます。
田：へえ〜。
ゲ：へえ〜。
こ：一方でそういうオールドスクールなプリミティヴな以外の路線もやっていて、EdoというThe Cureみたいなポストパンクバンドをやったり、ネイティブアメリカンを題材にしたブラックメタルをやったり結構幅広くやってて、かなり活動的なんですよ。
ゲ：なるほど。プリミティヴ・ブラックって、ポストパンクの影響を受けているバンドが多い印象が。
田：確かにあるかも。
ゲ：(特にUSで)Lurker of Chaliceが今年リリースした音源集『Tellurian Slaked Furnace』の7曲目とか、スゲーこれポストパンクじゃんっていう曲があったり。あとVon、のメンバーがやってたSixxとか、色々影響あるんだなあと。その流れでAaron Turnerが参加したTwilightの『Monument to Time End』とかも結構エポックというか。通じるものがありそうです。それで、そういう超アングラなレーベルの人もポストパンクをやったりと。
田：やっぱり親和性は高いのかね。
こ：あとはWerewolf Recordsは相変わらブレずに上質なバンドを出し続けていて「いいぞ！」と思っているし、個人的にはガイドブックにも記載されているドイツのShroud of Satanや関連のShores of Ladonも職人気質なロウ・ブラックメタルを一定のスパンでリリースし続けていて素晴らしいですね。今年デビューアルバムを出した彼らのサイドプロジェクトのCold Earthも、モロに後期Judas Iscariotを踏襲した荒涼としたサウンドでクールでした。
●今後のブラックメタルの動向について
こ：これからのブラックメタルの展望という話に戻ると、ノルウェーだとプログレとかアヴァンギャルド系が、今後もどんどん先鋭化されていくんじゃないかなっていう気はします。あとはポスト・ブラックメタルとか、シューゲイザー系も一時期は雨後の筍のように、バンドがどんどん出てきては消えてっていうのを繰り返した末に、だいぶ成熟したことで、ジャンルとして完全に確立していて、これからも目立った衰退もなく、程よくリリースが続くかなと感じます。
デプレッシヴ系は近頃はあんまり深く漁ってないし、勿論Bandcamp漁ればそれなりに出てきますけど、大きく注目されるようなバンドって中々、少なくなってきて勢いは随分落ちた気がしますね。
ゲ：最近だと、Dark Descentから出た、なんだっけ、Tで始まる。体育座りしてる女の人がジャケットになってる。
田：最近出たやつ？
ゲ：あ、これです(iPodの画面)、Thantifaxathのアルバム。
こ：ああ、これはセルフタイトルの作品とアルバムの何曲かは聴いたことがあります。でもこれデプレじゃなかったですね。
ゲ：音はそうDeathspell Omegaっぽい、
こ：そう、ちょっとカオティックな。
ゲ：なんですけど、感情とか精神性に凄いデプレッションがある。
こ：確かに、なんてったって前作のジャケが部屋の隅で体育座りですからね（笑）
ゲ：2014年とかですかね。これが最新系のデプレ来たなあとその時思って。
田：なるほどね。
こ：あーなるほど、デプレという感覚を持って聴いた事はなかったので、聴いてみます。
こ：ブラックメタルは初期と比べてファスト・ブラックなんかを経由してどんどん密度の高い方向に進んでいって、苛烈を極めいき、次にDeathspell Omegaの『Fas』や『Paracletus』が出てきて以降の、プログレというかカオティックな方向性も盛り上がりを見せていって。じゃあその次に何が来るだろうって考えると、もうそういう方向のバンドは今後も継続して出続けはするけど、音を敷き詰めるサウンドは限界というかもう飽和状態になってきて、リスナーの方も情報量が多さに疲れちゃってという流れで、音に隙間のあるドゥーム・サイケとか、更に進むとダンジョンシンセとかアンビエントのチルい方向性のサウンドへ傾倒するバンドが増加するというのが今後の可能性の一つとしてありえるんじゃないかと思ったり。
ゲ：そうですね。
こ：KralliceのMickもダンジョンシンセを始めたし、Beheritの超久々の新作もダークアンビエントになっちゃってたし。
田：ダークアンビエント化してるんだよね(笑)あのバンドは前もやってたし。
ゲ：自宅にいる時間が増えたんですかね？
こ：おうちで作れるので(笑)
田：確かに(笑)
こ：今だとデスメタルからブルータルデスメタルへ加速して、そのうち。Obscuraとかテクデスのスタイルも流行り始めて、そして昨今でオールドスクールのリバイバルが来てるという流れを考えると、プリミティヴ・ブラックメタルも回り回ってそろそろ見直されてくることがあってもいいんじゃないかと思うんですけど、今のところ……。
田：今のところその兆候はないですよね。
ゲ：オールドスクール内だと、Nuclear War Now!とかの影響もあって、グリーク・ブラックメタルから影響を受けたデスメタルバンドも多いですね。あとはVastumとかAcephalixとかのメンバーがやってるUltharってバンドが居るんですけど、OSDMの音数の少なさ、とかノリの追求みたいなのを、ブラックメタルのフォーマットから出してきてたりするんで。やっぱりアメリカ・ベースでは(プリミティヴ系を吸収して)どんどんサウンドが刷新されていってるっていう感じはすごいしますけどね。オーストラリアもかなり進んでますけどね。 ノルウェージャン・ブラックメタルだと、やっぱり感性が大人の人が発してる知的な音楽みたいな印象です。Dodheimsgardの近年作も良かったんですけど、なんかこう「対象年齢が上だな」っていう。
田：確かに、どんどんプログレッシヴになってきている。
ゲ：国を挙げて有名な音楽ジャンルなので。
田：ブラックメタル自体がね。
ゲ：特定の激しい音楽に向けているという訳ではなくて 。
田：後は昔からやっている人たちがどんどん音楽を変化させていって、今プログレッシヴになってきているのはあると思いますね。
こ：確かにそうですね。ノルウェーはね。すぐに脱線する……(笑)
田：(笑)
ゲ：北欧のバンドって焼き増しみたいなの嫌う傾向がありますよね。
田：うん、確かに。
こ：すごい、挑戦的というか。
田：絶対変わらないだろと思ってたDarkthroneが大胆に音楽性を変化させてるし、やっぱりそういう国なのかな。
こ：あと近年だとトラップ要素を組み込むのがちょっぴりトレンドなのかな。Peste Noireは現状最新作でその試みをしてメタクソに叩かれましたけど。ベラルーシのMora Prokazaも新作で民族音楽やトラップをミックスした路線やってて、オッと思いました。こちらもブラックメタルファンの多くが拒絶反応を起こしそうですし、後を追うバンドがいなさそうですが（笑）
●『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』を読みながら�� 〜日本のブラックメタルシーンについて〜
こ：今回のディスクガイドでは日本のバンドも多く取り上げられていますよね。自分は聴いたことないんですけどDeathscytheは推しなんですね（笑）『Shadows of Evil』にも選出されていたのを覚えてます。
田：好きなんですよ。プリミティヴ感凄いし、メロディもいいですがブルータルなところもあったりして。
こ：Black Mistの所で名前のあがった大和トロルさんが、このDeathscytheの元メンバーだったっていうのがあって気になってるんですけど。
田：へえ〜 。
ゲ：マジすか 。
こ：けど、なんか恥ずかしがってるのか、いや聴かなくていいよみたいに言われて（笑）。でも中古でもCDとか全然見ないし手に入らないじゃないですか。これも聴いてみたいけど未だに聴けてないバンドの一つですね。
ゲ：レビュー見ると凄い良さそう。
田：うん、かっこいい、凄い。
ゲ：へえ〜そうなんですね。
ゲ：こうしてガイドブックでバンドが並んでいるのを見ると日本各地にバンドは居ますよね。
こ：けど、日本代表する(2nd Wave以降の)バンドとして一部マニア以外にも知られるほど知名度が高いとというか、話題性のあるバンドっていうのはなかなか出難い状況ですよね。今でも一番ポピュラーなのがやはりSighで、次の知名度で言うとライブ企画などと同時に自身もステージに上がって活発に活動している、Ethereal Sin辺りになるのかなと。似たところでVampilliaがいますが、メタルとはやや違う畑ですし。「プリミティヴ・ブラックメタルで」ってなると中々見当たらず…。素晴らしいバンドはたくさんいるので文化として根付いていないわけではないんですけど、表立つような存在としては全然出てこないですよね。一時期のArkha Svaが出てきた時代が、ちょっと盛り上がった瞬間かもしれないですけど。
田：そうですね。確かにArkha Svaくらいかなあ、大きく話題になったと言ったら。
ゲ：Sigh自体も、プリミティヴで(日本人に人気)っていう感じでもないですもんね。
田：本当に初期だけですよね。
こ：Arkha Sva関連だとAhpdegmaやAnguis Deiも活動はしてますけどライブはやってないですからねぇ。
ゲ：世界的なバンドと言うとAbigailや、Sabbatはどうでしょう、プリミティヴ・ブラックメタルとはまた異なる領域なんですかね。
田：Sabbatはもうレジェンドの域ですよね。世界的に見てもかなり早い時期から1st Waveのブラックメタルをやってましたからね。Abigailはブラックメタルの範疇だけでなく、世界中のアンダーグラウンド・シーンで人気が高いですよね。
こ：最近の国産バンドでまだ知名度は高くないけど熱いバンドだと、2016年と2018年のBlack Sacrificeに出演していた長野のPureというバンドがかっこよかったですね。メロディアス且つキャッチーなメロディック・ブラックメタルスタイルで。
ゲ：ほうほう。
こ：ただ国産バンドだと、プリミティヴ・スタイルよりも、ハードコアに区分されるバンドやポスト・ブラックメタル系の方が勢いがある印象ですね。COHOLやHeaven in her arms、明日の叙景やPaleなど、技術が高いのは勿論のこと、音楽的な間口の広さや流通面で優れているなど、色々要素はあると思いますけど。
ゲ：確かにジャンルに囚われないバンドが多いと思います。若い世代のバンドは音に情報が多いけど洗練されていて、独創性がある。Necronomidolが出てきたときとかもブラックメタル方面で凄い話題になってましたし、聴き手も柔軟に受け入れている印象があります。
田：COHOLはOsmoseからアルバムをリリースしてて、海外でも人気高いみたいですね。
●『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』を読みながら��
こ：こういう本を買う人って、割ともうすでにブラックメタルに詳しい人が買っちゃうっていうパターンが多いんじゃないかなって気はします(笑)
ゲ：監査役みたいな。
こ：ブラックメタルは聴いて初めて聞くので参考にします！とか、それこそDimmu BorgirとかCradle of Filthぐらいしか知らないし、Darkthroneとかも名前聞いたことがあるぐらいだから、ちょっとこの本を参考に色々聴いてみようかなっていう人っているのかな（笑）。
田：あ〜意外と少ないかもしれないですね。
こ：現実少ないかもしれませんが、この本はこれはブラックメタルじゃないだろっていうのも一切載ってないですし、そういう入門の人のためにも参考になりお薦めだと思います。手に入らない音源の紹介など入手の厳しさも味の一つというか（笑）
田：ありがとうございます。
こ：『Shadows of Evil』は良い意味でジャンルレスなので、初心者が間違えてNortt買っちゃったらどうしようってなりますけど(笑)、今回のガイドブックはもうどこを開いても基本的にプリミティヴ以外の何物でもないですからね。
ゲ：一つ知ると凄い沼にハマって抜け出せなくなるようなタイトルばかり載っているんで。
こ：あと今はブラックメタルは聴くけどポスト・ブラックしか聴かないっていう人とかはこれを持ってルーツを遡るっていう楽しみもありますよね。
ゲ：Forgotten Woodsとかは、Lifeloverを経由して聴けるのではみたいな。
田：そういう人たちがプリミティヴ好きになってくれたら一番うれしいね。書いた者としては。新しく聴いてみよっていうのは、有り難いかな。
ゲ：でも、ブラックメタルではやっぱりプリミティヴが一番お好きなんですか？
田：そうなるのかな？結局。プリミティヴっていう線引きはあんまりしてなかったけど、大まかにブラックメタルっていう。ポスト・ブラックは流石に一つのジャンルとして確立されているんで分かるんですけど。あとはどっからどこまでがプリミティヴかちょっとわからない。
こ：確かに。ブラックメタルの中でも厳しい人はキーボードが入ってたらブラックメタルじゃないってなりますし、デプレッシヴ・ブラックメタルはメソメソしてててストロングさが無いからブラックメタルじゃないとか、色々拘りはありますよね。そういう意味だとメロディック・デスメタルもピロピロキラキラの主張が強いバンドは本当の意味でのメロディック・デスメタルではないっていう人もいるし。
ゲ：モダン化したバンドも結構いますよね。
こ：メロデスにハマってブログを書き始めたけど、今はメロデスも深く漁ってないなとホントに感じます。 掘り下げても良いと感じるのがどうしても00年代以前のバンドになっちゃったり。
ゲ：2005年でメタルに嵌った時期だとメロデスだとIn Flamesももうモダン化してますよね。遡ったスタイルを求める感じですかね。Autumn Leaves的な。
こ：Autumn Leaves…また地味なところを(笑)そうですね。でもモダンなメロデスから入った身からしても、Edge of Sanityを初めて聴いたときのインパクトは凄かったですよ。
ゲ：一時期Dan SwanoがやってたDiabolical Masqueradeが、どのブログ見ても取り上げられてて。全員聴いてんじゃねーかって思ったの思い出しました(笑)Dan Swanoってやっぱり凄いなって。
●三人の好きなプリミティヴ・ブラックメタル5作
こ：ここで、事前にお題としていただいていた「好きなプリミティヴ・ブラックメタル5作」を考えてきたので、発表といきたいと思います。5作と言いつつ、『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』に載ってるアルバムで5作と、載ってないもので5作の合計10作という感じで、ちょっと余計な選出をしました。
ゲ：おお、ありがとうございます...！早速いきましょう！
・こるぴセレクト「プリミティヴ・ブラックメタル5作」
（『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』掲載のアルバム）
1. Vlad Tepes/Belketre 『March to the Black Holocaust』
2. Deathspell Omega『Si Monvmentvm Reqvires, Circvmspice』
3. Ulver『Nattens Madrigal - Aatte Hymne til Ulven i Manden』
4. Goatmoon『Death Before Dishonour』
5. Hate Forest『Purity』
（『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』非掲載のアルバム）
1. Peste Noire『Ballade cuntre lo Anemi francor』
2. Weakling『Dead as Dreams』
3. Paysage d'Hiver『Paysage d'Hiver』
4. Sorcier des Glaces『Sorcier des Glaces MMXII』
5. Lunar Aurora『Weltenganger』
こ：ガイドにある方だと、まず、Vlad TepesとBelketreのSplit『March to the Black Holocaust』ですかね。ガイドブックにも書いてある通り、名盤であり、これぞプリミティヴ・ブラックメタルという音の劣悪さと程よいメロウさが好きです。
次がDeathspell Omegaの3rd『Si Monvmentvm Reqvires, Circvmspice』。こちらは王道と言いますか、やはり最初に聞いた時の衝撃度は凄まじいものだったし、ブラックメタルの一つの転換期とも言えるアルバムかと思います。
あとはUlverの3rd『Nattens Madrigal - Aatte Hymne til Ulven i Manden』ですね。最初聴いたときは何だこれ？と思ったものですが、聴き込むとノイジーなバッキングの裏で鳴るメロディが絶品で、他と代替できないバンドですね。
続いては、Goatmoonの1st『Death Before Dishonour』が、凄い好きです。これもプリミティヴらしい極悪な音質と寒々しいメロディが魅力的で、且つノルウェイジャン・ブラックメタルにはないパンクっぽい躍動感も出てきたりもする点で、自分の中でフィニッシュ・ブラックメタルの名作認定してます。 ちなみにオリジナルと再発で音がだいぶ異なるのですが、オリジナル派です。
5つ目が、結構悩んだ末にHate Forestの2nd『Purity』、分厚く冷徹なバッキングと低音の咆哮はこれまでのオーセンティックな北欧ブラックメタルにはない異質な邪悪さがあり、初めて聴いた時に衝撃を受けた作品です。
田：なるほど！
ゲ：なるほど！名作ぞろいですね、そんな中Hate Forestは2ndと意外でした。改めて聴いてみようと思います。
こ：ただ5作に絞るはやっぱり無理だなというのが率直な感想です(笑) 当然MayhemやDarkthroneは外せないですし（外してるけど）、フランス産だとMutiilationをはじめ、NehemahやBekhiraなんかも捨て難いですね。
田：うん。5作って結構難しい(笑)
こ：載ってないものからの選出だと、まずPeste Noireの3rd『Ballade cuntre lo Anemi francor』ですね。いきなり変化球ですが2ndがガイドブックに載っていたのでアリかなと。1stや2ndも強烈ではあったんですけど、3rdで変人度が急激に増してきた驚きがあって、Peste Noireのアルバムの中でも一番再生数が多くて好きなアルバムですね。
もう一個はWeaklingの『Dead as Dreams』、カスカディアン系のブラックメタルがジャンルとして成立する以前に似たようなアトモスを放つサウンドをやっていた名作ということで。今だとディスクユニオンでプレミアが付いてたりしますが。
ゲ：ああこれ、(特記が)元祖デプレっていう扱いになってますね。
こ：Weaklingはデプレッシヴ系という認識なんですね。
ゲ：私は触れ込みとしてそういう風に聞いてましたよ。
こ：自分の周囲だと「これは（音として）カスカディアン・ブラックメタルの元祖だ」と言う人が多いですね(笑) 2000年作なのでWolves in the Throne Room登場以前のバンドですが、実際それ系とコード進行や曲構成がかなり似た部分が多いんですよね。
ゲ：ああ〜 。
こ：私的にはデプレの元祖はStrid。メジャーになったのがXasthur辺りだと感じてます。
田：確かにStridは元祖的存在。
こ：でも確かにWeaklingも今でいうアトモスフェリック系やデプレッシヴ・ブラックメタルの面影もありますよね。
ゲ：そうですね。当時はカスカディアンっていう価値観がなかったと思うんで、ズレが生じてるっぽいです。
こ：3つ目がDarkspaceのメンバー、WrothがやってるPaysage d'Hiverのセルフタイトル作ですかね。最近の作品になると音質が良くなりDarkspaceに近いサウンドになっていてプリミティヴ感が無いんですが、初期作は特にプリミティヴ感が強くて、その荒涼とした轟音に揉まれる感じが好きです。アルバムっぽいものを20年間何作も出し続けても、頑なに全部デモ音源だと言い張るところも（笑）。
ゲ：今年出したんですもんね、初の正式なフルアルバム。
こ：そうそう、しかも2枚組の2時間構成で、映画観るのと同じぐらい長いという(笑)
田：(笑)
こ：4つ目がカナダのSorcier Des Glaces、個人的には「あ、プリブラガイドに載ってないのか〜」と思ったバンドですね。割と活動歴も長く、アルバムも既に8枚出していて、今年も出してます。このバンドの1st『Snowland』がプリミティヴであり極寒且つメロディアスなんですけれども、『Snowland MMXII』というリレコーディング・バージョンがあって、特にそれが非常にカッコいいので、もうちょっと知名度が広がって欲しいところであります。
ゲ：渋いっすね。ジャケットの感じとか…これはカスカディアンなんですか？
こ：新品でも中古でも国内であまり売られてるのはあんまり見たことはないですね。根強いファンはいそうですが、まあ人気はないんでしょう（笑）カスカディアンではなく、本当にSnowlandって感じのコールドなサウンドです。
こ：最後がLunar Auroraの1st『Weltenganger』で。
ゲ：1stなんですね。
こ：2ndと悩みました（笑）。4作目以降になると音も分厚いし、プリミティヴとは呼べないのかな？という。ドイツのブラックメタルだとLunar Auroraは大御所で結構知名度も高そうな気がしますが、ガイドブックに載せるにはシンフォニック過ぎるっていう理由で選出外だったりするんですかね？
田：そうですね。でも初期作は載せておいても良かったかもなあ。その辺の線引きは難しいですね。
こ：確かに難しいですね。
田：ホント難しくて。
こ：Lunar Auroraをはじめ、Cold Dimensionsのレーベルから出てるバンドは、その名の通り凍てつくような世界観を気付いてるバンドが多くて好きなんですけど、キーボード入りのバンドが多いので、プリミティヴ認定が微妙なところですね。
田：うん。キーボード入っちゃうと、ちょっと「ん？」ってなっちゃう。
こ：コールド系だとギリシャのNocternityなんかは載ってるのでLunar Auroraもアリかなと思いました。
ゲ：なるほど〜。
こ：音でいうとWolves in the Throne Roomの1stとかも、一応プリミティヴっちゃプリミティヴなんで難しいですよね。
田：そう。そういうのいっぱい出てきてたんでかなり悩みました。
こ：そうなるとAsh Borerのデモや1stとか、あの辺のカスカディアン勢も入れたくなったり。
ゲ：確かに、何か先人を更新した形で出てくるから、そういう風になってきますよね。
こ：せっかくなのでゲルマニウムさんも5作挙げてくださいよ（いきなり無茶振り）
ゲ：えっ、マジですか？……じゃあちょっとガイドブック見ながら考えてみます。
こ：わ〜（パチパチパチ）
・ゲルマニウムセレクト「プリミティヴ・ブラックメタル5作」
1. The Ruins of Beverast『Unlock the Shrine』
2. Bethlehem『Dictius Te Necare』
3. Nargaroth『Black Metal ist Krieg (A Dedication Monument)』
4. Nachtmystium『Instinct: Decay』
5. Svartidaudi『Flesh Cathedral』
ゲ：私の5枚ですが、1枚目はThe Ruins of Beverastの1st『Unlock the Shrine』ですね。これは超名盤っすね。(文中で触れられている通り)Deathspell Omega的な黒さとかも凄い感じますし、アルバム全体を通して起伏があるというか、曲間のインスト・パートとかを含めて美しいです。
こ：いきなりかなり渋いセレクトでゲルマニウムさんらしいですね（笑）
ゲ：そんなに詳しくはないんですけど、ジャーマン・ブラック好きなんですよね。2つ目が、Bethlehemの2nd『Dictius Te Necare』、これは本当に好きですね、ずっと。デプレとしてもですし、ヴォーカルの人はShiningの1stにも在籍し、Anaal Nathrakhのアルバムにも参加してて、影響力も感じる、発狂ヴォーカルの金字塔といった印象を持ってます。「凄えスーパー泣いた後にちょっと明るくなる感じ」みたいな心の機微とかもインストで表現されているんで、スゲー！って(笑)。
こ：最近のアルバムはあまりチェックしてないんですが、初期作は名作ぞろいですもんね。
ゲ：そうですね。最近もこの時のような激しさとか黒さは減退しているんですが、ゴシックロックへ先祖返りした作品等もあって良いですよ。3つ目はNargarothの2nd『Black Metal ist Krieg (A Dedication Monument)』ですね。文中で触れられてるんですけど、「Seven Tears Are Flowing to the River」これは本当に名曲。なんといっても盛り上がりが。
こ：Black Metal ist KriegだけがNargarothじゃないんだぞ！みたいな感じですか（笑）
田：そうそう。「Seven Tears Are Flowing to the River」はほんと名曲ですよね(笑)
ゲ：あとはMoonbloodのカヴァーとかも含めてセンスが良いなと思います。4つ目はNachtmystiumの脳みそからなんか生えてるみたいなジャケットの『Instinct: Decay』 。
こ：おお！微妙に懐かしい！
ゲ：私はやっぱりサイケデリックっぽい音楽が好きで。あとこれもどっちかっていうとシュールな形で陽の気があるというか。それでいてポストパンクのような要素も勝手に感じているので。この本の中では異質かもしれないんですけど、いやあ好きだなあっていう。
こ：Nachtmystiumは最初聞いた時はピンと来なかったんですが、割と最近良さに気付いて、『Instinct: Decay』はあまり聞き返してないので帰ったら聴いてみようと思います。
ゲ：最後はSvartidaudiの1st『Flesh Cathedral』ですかね。先ほども申し上げましたがSvartidaudiはビビりました、一昨年出た2nd『Revelations of the Red Sword』も超名盤ですね。この辺のシーンは本当に良いと思うんで。いっかいアイスランドのブラックメタルをまとめた、記事を作ってたんですけど、途中で止まっちゃってますね……。他にもガンガンあります。Darkthroneも好きですし、Fenrizのプレイリストとかでのセンスから勉強させてもらったところがあるので。後はCarpathian Forest『Through Chasm, Caves and Titan Woods』もLINE MUSICに設定しているぐらい好きなので(笑)、もう一作選ぶなら絶対入れてますね。
こ：なるほど…！となるとやはりゲルマニウムさんのアイスランドのブラックメタル特集、完成させていただくしか！
ゲ：いつになるかな…
こ：それでは最後、トリということで、田村さんの5作をお願いします。
・田村 "BLOOD FIRE DEATH” 直昭セレクト「プリミティヴ・ブラックメタル5作」
1. Darkthrone『Under a Funeral Moon』
2. Mayhem『De Mysteriis Dom. Sathanas』
3. Mutiilation『Vampires of Black Imperial Blood』
4. Abigor『Verwustung / Invoke the Dark Age』
5. Beherit『The Oath of Black Blood』
田：僕は古い人間なんで、どうしても思い出部分が強くなっちゃうんですケド。やっぱり一番はDarkthroneなんすよね。でやっぱ『Under a Funeral Moon』かなあ。それか『A Blaze in the Northern Sky』。『Transilvanian Hunger』も好きなんですけど、これはちょっとメロウ過ぎるかなと。
こ：Darkthrone初期3作の中でもよりプリミティヴなのはやっぱり『A Blaze in the Northern Sky』か『Under a Funeral Moon』になりますね。
田：そう、やっぱりこの2つ。もう基本の中の基本の1枚ですかね。
ゲ：プリミティヴ・ブラックメタルといえばコレ！という感覚ですかね。
田：プリミティヴ・ブラックメタルというよりもブラックメタルといえばコレですね！
ゲ：ブラックメタルは先ずこれを聴け！と。
田：うん(笑) 多分『Transilvanian Hunger』が一番初めに聴いたのかな。たしか。94年、そうかちょうどリアルタイムでこれが出てて「何だこのジャケ？」って
こ：なにこれ怖いみたいな？
ゲ：怖い？
田：んふふ(笑) 聴いて、んでその後に『Under a Funeral Moon』『A Blaze in the Northern Sky』を両方聴いて。
ゲ：それは『Transilvanian Hunger』を気に入ったっていうのもあるんですか？
田：うん、一番初めはやっぱりそれがあったかなぁ。続いて、もう本当この辺の（オールドスクールなもの）ばっかりになっちゃうんですけど(笑)
2枚目はMayhemの『De Mysteriis Dom. Sathanas』。これが出たときはもう流石に驚嘆でした。死んだ直後だったし。
ゲ：Euronymousが。
田：当時レコードを買ったんだけど、もう、「これか…！スゲーの来た！って」
こ：ブラックメタルの歴史も長いですが、未だにこれに似ているアルバムってそうないですよね。
田：そうなんですよ、凄いんですよ。Attilaも凄い特徴的な声だし。
ゲ：リズムとかも。
こ：Mayhemの去年出た「Daemon」もかっこよかったですが、やっぱりこれ（1st）だなってなっちゃいますよね(笑)
田：後はMutiilationの1st『Vampires of Black Imperial Blood』かなあ〜。
こ：お〜、1stなんですね！
田：1st、2nd…、うんでも1stかなあ、やっぱり(笑)
ゲ：車椅子ジャケもありますけど
田：車椅子ジャケはちょっと衝撃だったけど(笑)これも当時「うわっ、何かヤバそうなのが出た」って思いました。
こ：一時期この辺のバンドも入手しづらかったですよね。数年前に再発されてやっと普通に出回るようになった感じで。その前はブートが当たり前みたいな。
田：初めにMutiilationが出た頃とかはフランスのシーンなんて全然知らなくて。当然ネットとかなかったし。Gorgorothの1st『Pentagram』が、Embassy Productionsって、この辺の界隈のを出してたフランスのレーベルで。その『Pentagram』が全然入ってこなくて、日本でもほとんど入ってきてないんじゃないか。リプロ盤が出回るくらいで、自分もそれ買って初めて聴いた。それぐらいフランスのシーンって全然情報も何もなくて、当時は知ってる人も全然いなかったんじゃないかな。それくらいマニアックなシーン。Mutiilationの1stはそれを象徴するような作品。Vlad Tepesとかもそうだけど、その辺になるとLo-Fi過ぎて、もはやガシャガシャいってるだけじゃないかと思っちゃうくらい（笑）それはそれで凄いカッコいいけど(笑)
こ：とにかくリスナーに優しくない（笑）
田：4つ目はAbigorの1st『Verwustung / Invoke the Dark Age』。これも完全に思い入れなんですけど、ジャケが2種類あって、白黒とカラーのバージョンが。白黒がオリジナルで、次のプレスからカラーになったのかな確か。自分は出た直後に買って、当時Napalm Recordsも、AbigorとSummoningぐらいのぐらいの認識しかなかったんだけど。これがもう凄いメロディックで。ここまでメロディ強いバンドも当時は珍しかったなあ。Dark Funeralとかも居たんですけど、こっちの方が自分は好きでした。
こ：Abigorも大御所でありながら、現在も活発にリリースを続けていて偉大ですね。日本だといまいち人気なさそうですが…。
田：あとはもうBeheritの1st『The Oath of Black Blood』だね。
ゲ：なるほど。なんだこれは!?という感じですか(笑)これも当時から聴いていたんですか？
田：いや、2nd『Drawing Down the Moon』を初めて聴いたんですよ。で、「なんじゃこりゃ!?」ってなりました(笑)ブラックメタルでもない。その後に1st聴いて衝撃を受けたという流れ。
こ：僕もMayhemを最初に聴いたのは、中古の安値で叩き売られてた2ndからでしたね。
田：あっはっはっはっは(笑)確かにあれはね。
こ：なんか「評判で聞いたのと違うぞ！」って。そういうのはたまにありますよね。
田：(笑)
ゲ：音変わりますもんね。結構。
田：ブラックメタルって音変えちゃうバンドが凄い多いと思う。それはそれで面白いのかなあって。
●ディスクガイドの話〜田村さんのお仕事について
ゲ：そういえばブラックメタルのファンジンのようなものをこるぴさんご自身でやる予定とかないんですか？
こ：えっ！？
ゲ：例えばダークアンビエントやマーシャル・インダストリアルなんかは、こるぴさんにしか書けなさそうです。
こ：でも歴史をさかのぼって網羅的にっていうとそこまで詳しくはないので中々難しいですね。ノイズジャンルにも跨がりますし、ダークアンビエントとアンビエントの境界も曖昧だったり。あとネットで発信してないだけで私より圧倒的に詳しい人は他にいると思うととても（笑）
田：うーん...
こ：ダークアンビエントなら分かるかっていうと全然そんなこともないんで。今から集めるとなると中々。どこまで手を広げればいいのかって想像がつかない。そういう意味だとレーベル縛りでCold Meat IndustryだけのZineとかならできるんじゃないかなってのはありますね。全カタログ集めても200程度なので。ただ、インタビューやろうとしてもブラックメタル以上にコンタクトが取れないんじゃないかと思います。既に解散しているアーティストばかりなので。
田：それは確かにあるね。
こ：あとディスクガイドについては、まだ埋められていないサブジャンルの隙間があるということで、現在進行形で色々と企画されてるって話は聞いてことがあるんですけど。
ゲ：私も全然知らないんですけど、いろいろ控えているという風に公言されてますね。
こ：まだまだブラックメタルの中ではシンフォニック系は専門本が出てないですし、ヴァイキングメタルやポスト・アトモスフェリック系、カスカディアン系もありますね。
ゲ：まだ作る余地は結構ありますよね。
こ：ノイズ・ブラックメタル本も頑張れば…いや、作っても買う人がいないか…
こ：そういう意味ではブラックメタルのサブジャンルとして、ヴァイキングメタルは歴史も長いですし、詳しい人も結構いそうなので一冊の本として形にする実現性も高そうですね。ちょっと話は外れますが、昔はディスクユニオンさんではKorpiklaaniもブラックメタルの棚に入ってたのを思い出しました(笑)
田：あっ、そう言えば昔はその分類だったなぁ（笑）
こ：過去のディスクユニオンの冊子類を漁って読み直してみると、田村さんはブラックメタル以外でも、メロデス特集などの他のサブジャンルでもバンド／アルバム紹介を書かれてるんですよね。
田：そう。なんだかんだで色々と書いてますね。
ゲ：元々EAT magazineで書かれてたんですもんね。
田：一番初めはEAT magazineだったかな。
ゲ：名前って、マラさん？
田：マラ 。
ゲ：マラ(笑)偽名……(笑)
田：あの時まだ副業NGだったから(笑)
ゲ：マラて(笑)
こ：EAT magazineでも書かれてたのは初耳でした。
田：初期EATです。でもレビュー何個か書いてたぐらいですよ。新しくEATになってからはインタビューとかもやってくれって言われるようになって。元々ユニオンに居た人が、新しいEAT編集やるようになって。その繋がりで。
ゲ：そこから色々ディスクユニオンの帯ライナーとかも担当されるようになって。それで驚いたのがMayhemの『破滅死』Burzum『絶望論』とかの秀逸な邦題を付けてるのも田村さんっていうのを聞いて。ヤバいってなりました(笑)
田：あの時カタカナ表記できないなと思って。特にBurzumとか、正確な発音分からなかったから。邦題付けるしかないなって。
ゲ：ブルズムかもしれないし。
田：バンド名はその前にToys Factoryから出てて。あの時はバーズムで、それは良いかって。
こ：ディスクユニオンの帯ライナーも今集めようとすると廃盤になっているので貴重ですよね。
ゲ：ジャニスがやってるときにGorgorothの『Pentagram』があって、そのライナーを田村さんが書かれてて勉強になったりしてましたね。
こ：Alcestの2ndとかも田村さんですか？「月鱗悲散」って邦題のセンスが素晴らしいです。
田：基本的にはスタッフに譲ってて、誰も書けないってやつを(笑)なので必然的にブラックは担当するし。たまにメロハ―とかも書いてた(笑)誰もいないのかって(笑)
ゲ：もう新規じゃ出せない感じっすよね帯ライナーって。
田：そう、いろんな面で。出そうと思えばやれんのかもしれないけど、うーん。そのライナーの部分かなあ。外部のライターに頼むとやっぱり原稿料…。ってなるとペイできなくなってくるかなあ。
こ：でも、特定のバンドや人物の特集、『ブラックメタル100選』とか需要を気にせず完全に自分の好みの内容を書けるのは良いですよね。
田：うん、そう、昔はそういうのもOKだった。正直、今とはコスト意識が違ってて出来たというのはあります。あ、でも最終的に怒られたんだけどね(笑)金かけ過ぎだって。
こ：確かに無料配布なのに昔の冊子は良い紙質ですもんね(笑)こうして今もなお劣化してないですし。
田：そう。今から考えるとコスト意識とかそんなに厳しくなかった。だから割とやりたい放題なところがあって(笑)。
ゲ：いやでもこういうの大事っすよね。結局。残らないですからね。クリーンなイメージだけ与えててもね。
田：本当はね。色んなスタッフがそれぞれ得意なジャンルを持っているんで、そういうの出来たらいいなとか凄い思いますけど。そんな感じです。
ゲ：社風の話はね。もう起業するしかないっす。
こ：ゲルマニウムレコードを立ち上げるしかないと！
ゲ：あっはっはっは(笑)
こ：いやいや、ゲルマニウムさんセレクトの需要は絶対あると思いますよ。利益が出るかはわかりませんが（笑）
●おわりに
ゲ：そろそろ締めという事で、今回はありがとうございました。こるぴさんのブログが15周年で、今後もいつまで続くのか。
田：続けてほしいですね。
こ：続くことは続くと思います。
ゲ：生涯ブラックメタル。
こ：一つのジャンルに絞って書くと書きやすいってのはあるんで、結果的にブログで取り上げるのがブラックメタルばっかりになってしまったというのがはあります。
ゲ：いやそれがもう、むしろ専門的な。
こ：それ以外にも書こうかなという感じですかね(笑)というか、一応今でもたまに他のジャンルの音楽も書いてるんですよ(笑)
ゲ：ゲームのサントラとかも。
こ：Twitterだと感想を書いても流れて行っちゃうんでなるべく残したいですね。
ゲ：ネットで検索しても出てこなくて、そのSNS上でしか認識されないことが多いんで。自分のフィールド一つ作って置くっていうのは発信する側としては大事だとは思います。
こ：私のブログの記事なんですが、あんまりバンド名やアルバム名でググっても出てこないんですよね。タイトルの付け方が悪いのかもしれないですけど、よほどマイナーなバンドで検索しない限り、検索結果に表示されない。
田：ほう。
ゲ：そうなんですか。
こ：でも、それはそれでいいのかなっていう。変な音楽を探求して検索した人だけが辿り着けるみたいなところということで(笑)
ゲ：(笑)今後も楽しみにしています。いつか本でその名前を見るか、はたまた20周年の時にまた。
ゲ：田村さんも次作を(笑)
田：正直、もうしばらくはいいかなって(笑)
こ：10年後なら…。『Shadows of Evil』が大体10年前ですもんね。
田：そう、ちょうど10年前ですね。
ゲ：ブラックメタル全体を包括した書籍とかも定期的にあってもいいと思うんで。
田：じゃあ10年後考えます(笑)
こ：書いてる最中もどんどん新しいバンドが出てくるから、情報の更新の止め時は難しいですよね。
田：そう、結局付け足していくからどんどん増えてしまいますよね。
こ：最初の方にお聞きしようと思っていたのに今まで忘れてたんですが、今回のガイドブックは最初の企画段階から完成までどのくらいの期間だったんですか？
田：色々あって3年くらいかなぁ…
こ：うお、3年…！本当にお疲れ様でした。
ゲ：お疲れ様でした。最後にメッセージ的なのがあれば。
田：satanas.
こ：satanas.
＋
こうして、いつの日か再び談義を交わすことを誓いながら3時間弱に及ぶ鼎談は幕を閉じ、3人のブラックメタラーはビジネスパーソンの日常へと戻るため、各々、夜の闇へと消えて行くのであった……
最後に「プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック」、本当にオススメです！
田村 "BLOOD FIRE DEATH” 直昭（Twitter） ：
1971年生まれ。disk union勤務。「Shadows of Evil」（2010）、「プリミティヴ・ブラックメタルガイドブック」（2020） 著者。
ゲルマニウム（Twiiter）：
1994年生まれ。disk union勤務。「偏愛音盤コレクション序説 从从从从」管理人。 「オールドスクール・デスメタル・ガイドブック」（2019）著者。
※進行／録音／文字起こしを担当
こるぴ（Twitter） ：
1985年生まれ。システムエンジニア。このブログの管理人。猫が好き。
＋
●はじめに
こ：どうも初めまして。
田：こちらこそ初めまして。
ゲ：今日はお忙しい中、お集りいただきありがとうございます。
こ：いや、まさかこのような会が実現するとは思いませんでした。
ゲ：以前から田村さんとこるぴさんを引き合わせたいなと考えてはいたんですよね（笑）
田：こるぴさんとゲルマニウムさんは初対面じゃないんですか？
こ：ゲルマニウムさんとは最初はブログのコメント欄での交流に始まり、たまに店頭で直接ご挨拶したり色々あって何度かお会いしてますね。
ゲ：そんな感じで、実はここは初対面じゃないんです（笑）
こ：ひとまず今日はよろしくお願いします。
田：よろしくお願いします。
●DIES IRAE15周年おめでとうございます〜初期のDIES IRAEについて
ゲ：まずはメタルとの出会いとブログを始めるきっかけ的なものからお聞きしようかと。
こ：いきなり誰も興味なさそうな話題ですが、大丈夫ですか？（笑）
ゲ：大丈夫です（笑）ブログ15周年記念という名目でもあるので…！メタルを聴かれ始めたのが2004年からで、ブログの開設が2005年なんですね。
こ：そうです。高校生の頃は趣味がゲームだけみたいな人間だったんですけれども、当時『GUILTY GEAR（ギルティギア）』という格闘ゲームが仲間内で流行っていて、そのゲームのキャラの名前や技名やメタル関連だったんですよね。それでゲーム仲間から「このキャラや技の名前は海外のヘビメタのバンドから取られてるんだぜ」って教えてくれて。その知識からバンドの名前を知って、そして実際に友達にそれらを聴かせてもらったのがメタルを初めて知った瞬間ですかね。ただ、その時はあまりメタルにハマるっていうこともなく…。バンド名とウルサイ音楽だなぁというのをちょっと知ったくらいで留まりました。
田：なるほど。その頃に聴いていたのってどのような音楽なんですか？
こ：それが音楽には殆ど興味がなくてですね。
田：そうなんですか。
こ：映画とゲームはその頃から好きだったので、サウンドトラックはたまに聴いてたんですけど、それでも趣味と言えるほど音楽を聴くという事はあまりしていませんでした。後に大学の情報系の学科に入って、1年生の初期に自分の自己紹介の動画を撮って、更にそこにBGMを付けるみたいな授業がありまして、そこで「BGM何にしようかな、CDも持ってないし困ったな」となり…。そこでまたゲームの話になるんですけれども、その頃に『Grand Theft Auto: Vice City（グランド・セフト・オート：バイス・シティ）（※）』という80年代を舞台にしたオープンワールドゲームにハマっていて、ゲーム内で放送されるラジオで、80年代に流行ったHR/HMばかりが流れるチャンネル(V-Rock)があったんですね。そこでゲームプレイ中にJudas PriestやSlayerなどを幾度となくリピートして聴くことになり、かっこいいなと思っていたので自己紹介動画のBGMをメタルにしようと思い立ち、Judas Priest『Screaming for Vengeance』やSlayer『Reign in Blood』を購入、これが初めてちゃんとメタルのアルバムと出会った瞬間ですね。
※「バイスシティ」は1986年のアメリカ東海岸の架空リゾート都市(米国フロリダ州マイアミがモデル)
こ：そこでちゃんとアルバムを買って聴き込むことになるんですけど、Judas Priestは初っ端の「The Hellion」から「Electric Eye」などアルバムの流れで聴いたら衝撃を受けて。Slayerの方もゲームでは「Raining Blood」が流れるんですが、「Angel of Death」を筆頭にその他の曲も超絶かっこいいと感じて、気付けばその他のアルバムも買い漁るようになり、近所のレンタルショップで大御所を始めとしたバンドを借りていくようになりました。そこからしばらくしてRhapsodyを聴いて、元々ゲーム音楽や映画音楽が好きだったこともあり、感性がピタリとはまって、更にドップリのめり込んでいった…という流れになりますね。
※田村さんのメタルとの出会いについてはディスクユニオンでのインタビューで語られておりますので、そちらを読んでいただければと思います。
【PICK UP ARTIST】「プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック」の著者である田村直昭氏にメタルとの出会いやブラック・メタルの醍醐味などをインタビュー!
ゲ：最初のブログの記事を見るとAngraやDark Moorがありますもんね、メロディック・パワーメタル系の。
田：そうそう結構書かれていますよね、その辺りの…ちゃんと日本盤が出てるバンド（笑）
こ：そうですね。ブログを始めたきっかけっていうのが、やっぱメタルを聴き始めると友達に良さを伝えたいという、こう若かりし頃の特有の衝動みたいなのが出てきて。
田：気持ちわかります(笑)
こ：それで高校や大学の仲が良かった友達に、RhapsodyやSonata Arcticaを勧めたら結構ハマってくれたんですよ。そこで友達に自分が聴いたバンドの情報を伝えるためにサイトを作ろうとしまして。情報系の大学にいたので。最初授業でHTML／CSSを使った簡単なホームページ作成するという授業の時に、レビューサイトを作ったんですよ。かなり内輪というか、授業用の大学のドメインでサイトを作って、手動でちまちま更新していました。ただ、当時自分が参考にしたメタル系レビューサイトが、Castle of Pagan(現iMetal)やXametal.Net(クサメタルドットネット)だったので、あんな風なサイトを構築したかったんですけれど、先方のように綺麗にアーカイヴ化する技術はないからどうしようと悩んで。そこで丁度その頃に流行っていたブログのカテゴリ機能に目を付けました。当時存在した音楽ブログってジャンル名やバンド名でカテゴライズしてる所が殆どだったんですけど、「あっこれアルファベットで括れば先方のサイトと近い形のものを簡単に作れるな。」と思い、やるなら大量の記事を書こうという意気込みで、ブログ立ち上げの時から最初にカテゴリーのA〜Zまでを一気にバーッと作って、それで開始しました。そしてURLをメタルを布教した友達に教えてコメント欄で色々話をして…という使い方をしていました。最初の頃は多分閲覧者の大抵はその友人たちだったんじゃないですかね。なのでその人たちがメロデスやメロスピをハマっていてオススメを知りたがっていたので、ブログの初期はそのジャンルのバンドの紹介が多いですね。今見ると拙い文章で本当恥ずかしいんですが、その恥ずかしさを含め残しておこうという(笑)
ゲ：そうですよね。それもブログの面白さですよね(笑)
こ：「何言ってんだこいつは」という(笑)
田：(笑)
こ：でも正直こんなに長く続くとは、思わなかったです。
田：凄いですよね15年って。
ゲ：15年間名前だけが残ってるだけではなく、現在進行形でコンスタントに更新しているっていうのが凄いですよね。
こ：最初の方一日何枚も書いてて、おかしいんじゃないかこいつと思います(笑)
ゲ：仕事してないんじゃないか的な(笑)
こ：この頃は大学生だったんで時間と体力だけは無駄にありました。
田：(スマホで確認)一番最初の記事がAngraで…Naglferおお… 懐かしい…
こ：当時は当時でブラックメタルも聴いていましたけど、ブラックメタルもメロディ重視のバンドが多めですかね。やっぱりメロディック・デスメタルに傾倒していたのも大きいかと。ブログのURLもneedled_2407だし…(笑)その時の勢いでつけてそのままですね。
ゲ：後になって変えようとかはなかったですか？今なら何に？
こ：今ならなんでしょう……逆に今くらい色々と知識や好きなバンドが増えすぎると、逆になかなか付けづらいと思います。
田：これっ！ていうのが難しいかもしれませんね。
ゲ：あ〜。そうですよね。
こ：プリミティヴ・ブラックメタルとの出会いに関しては、ブラックメタルを買おうと思っても地元の埼玉のCDショップではDimmu BorgirやCradle Of Filthなど国内盤が出ているバンド／アルバムしか手に入らないこともあり、ディスクユニオンさんに出向いたことがきっかけですね。そこでEmperor関連のバンドとしてZyklonを見かけて、「このバンド名は聞いた事ある…Emperor関連なら間違いないな！」と思って手に取ったんですが、Zyklonを買うつもりがZyklon-Bを買ってしまったことが発端です。
田：笑
こ：かっこよかったので良いんですけど（笑）。そこから当時メタル館で薦められていたDeathspell Omegaの1st(2003年の再発)や、1349の2ndなんかを買って、よくわからない輸入盤CDも買い漁る沼にはまっていった流れですね。
ゲ：なるほど！ かなり正統な入り方な気がします。
こ：当時はYouTubeも無かったですし、メジャーなCDは店の視聴器で視聴できたりしましたけど、マイナーなバンド、特に日本盤も出ていないデスメタルやブラックメタルなんて店で買ってから家に帰るまで本当にどんな中身なのかわからないのも楽しさでしたね。 あと、当時田村さんが書かれていた無料配布のディスクガイド的な小冊子には非常に勉強させていただきました。（Satrycon特集やブラックメタル100選の冊子を広げる）
田：おお〜懐かしい！2005年〜2007年くらいに作って配布したものですね。いや〜こんな昔のものをきちんと取っていただいているなんてありがたいです。
こ：ちなみにエントリーがブラックメタルばっかりになってからは、おそらく初期の頃に見てくれてた友人はブログ読んでないんじゃないかな…（読んでたらコメントください）
ゲ：田村さんはDIES IRAEの存在は知っていたんですか？
田：こるぴさんのブログを知ったのは、いつぐらいだろうな？『Shadows of Evil』を書く前からは知ってたはずですね。
こ：ああ、ありがとうございます。
田：すごいブログがあるな、しかもすげえの書いてるなっていう。
ゲ：ユニオンのコメント書くときに参考にとか。ネットで調べて、引っかかって出てきたりとかで。
田：うん、当然参考にはする。結構文章も面白くて、手厳しいとこは手厳しく、でも愛情があるみたいな。共感することも多いし、とにかく面白いなとずっと思ってました。
こ：今でもそうですけど、割と質より量みたいなところが(笑)
田：いやでも、質高いっすよ。
ゲ：両立じゃないですか。
こ：音楽紹介のスタイルとして、一つのバンドやアルバムを凄まじく掘り下げて濃厚に長文を書くっていうスタイルと、バンドの概要と感想を簡素に書くスタイルの2パターンがあると思っていて、自分は後者で、割と簡素な方だと思ってやってます。前者の方を貫いてる人は凄いなと思いますし、真似はできなさそうです。
田：労力と情熱がハンパないとできないですよね。
こ：仕事や他の趣味との兼ね合いもあり、ブログ更新だけに時間を割くわけにもいかないので、ブログを書き始めるときは「何時までに書き終えよう」と決めてから書き始めます。長くなっちゃうこともあるんですけど、大体１つに30〜60分以内で書くようにしていて。なので推敲もロクにしないままアップすることも多々あるので、ブログを読んでくれてる友人に「誤字脱字が多い」と言われることもありますね(笑)
ゲ：自分の頭の中にあるものを全部出そうっていうような。
こ：それもありますが、ある程度書いたらもういいんじゃないか？みたいな感じで投稿ボタンポチという勢いで（笑）某ザッカーバーグじゃないですけど「完璧を目指すよりまず完成させろ」みたいな。後で自分で読み返して、誤字脱字があったらこっそり修正するなんてのもよくあります。
ゲ：そうなんですね（笑）
こ：そのくらいマメさと雑さのバランス感が長く続いてる秘訣なんじゃないかなと…
●DIES IRAEの音楽遍歴
ゲ：それで15年続けていく中で就職とか色々あるじゃないですか。身の回りが変わっていって。そういうので認識とかが変わっていったりして、マーシャル・インダストリアル等に向かうのですか？
こ：友人やメディアの発信を通して聞くジャンルが広がったり新しいバンドを知って嵌るという形はあっても、人生の転機で聴く音楽のジャンルが変わったという経験は……あまり思い当たらないですかね。そういう意味だとメタルは年中飽きずに聴いてますし、特にメタルのサブジャンル中でもブラックメタルは聴かなくなる時期もほとんどなくて…ということを考えると、やっぱり一番好きなジャンルなのかもしれません。 昔はメロディック・スピードメタルやメロディック・デスメタルもマイナーなバンドを真剣にディグってましたけど、いつからかメジャーなものや評判が高いものをかいつまんで聴くくらいになってしまいました…。
田：そうか〜(唸り声)
ゲ：メロパワやメロデス系は飽きちゃうとか？
こ：基本的には単なる個人的な好みの変化によるものが大きいですが……あとは昔から活動していたバンドに関しては、初期のアルバムが一番良いなっていう風に感性になってしまい、自分の中での最高傑作が更新されないところがありますね。Rhapsody、Sonata Arctica、Dark Moor…メロデスだとChildren Of Bodomなど…挙げ始めたらキリが無いですが、その辺りの自分の青春的なバンドの勢いが衰えてからジャンル自体からもそこまで真剣に向き合わないようになったのは否めませんね。でもその代わりと言ってはアレですが、Twilight ForceやGloryhammer辺りの若いバンドでも年間ベストに挙げるくらい新作も好きですし、Dragonforce辺りも勢いが衰えないので凄いと思ってます。In FlamesやDark Tranquillityなんかのモダンな路線も割と好きですし。
ゲ：確かにMetal-Archivesの評価とかみてても、初期作が高評価という傾向は感じますよね。
こ：それはジャンルに限らず、ブラックメタルでもその傾向は大いにありますよね（笑）
ゲ：昔のアルバムの方がいいっていう(昔のアルバムを聴いてファンになっているから当然ではある)…この辺りはプリミティヴ・ブラックメタルを聴いていても思いますか？むしろ「全部同じじゃねーか」みたいな言説もありますか(笑)
田：(笑)プリミティヴ・ブラックに限っちゃえばそうかもしれないですけど、ブラックメタルの枠組みで言うとどんどん新しいバンドが、いろんなタイプの音が出てきているんで。それはやっぱりすごいなと思いますし、飽きない原因がそこにあるのかなと思います。
こ：それはありますね。何か新鮮な驚きを与えてくれるバンドがひょっこり出てくるんじゃないかとかという期待感の大きさというか。大御所のバンドでも良くも悪くも突然違う音楽性になるんじゃないかとか。とにかく多様性が高いですよね。大元を辿れば圧倒的に排他的なジャンルなんですけど、現在のブラックメタルというジャンル全体で言えば、様々な音楽要素を飲み込む懐の深さとチャレンジ精神、そしてリスナーも割となんでも許しちゃう傾向もあって…勿論絶対プリミティヴ以外は許さん勢もいるんですけど。その相乗効果でさらにどんどん新しい音が作り出されて、温故知新でクリエイティヴですね。
田：確かに、1990年代前半頃はアンチ・デスメタルだったりとか、ノルウェーとフィンランドのバンドが敵対していたりとか、閉鎖的なシーンでしたが、音楽的には早くからインダストリアルやアンビエント、フォークなんかを取り入れていて、クリエイティヴでしたよね。
●『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』発売おめでとうございます〜プリミティヴとは何なのか？？？
こ：なんか私の自己紹介みたいな前置きで長くなりましたが、『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』の発刊おめでとうございます！
田：ありがとうございます！
こ：その『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』ですが、大御所の掲載は勿論のこと、一部マニアの中でしか話題にならないようなバンドも大量に掲載されているのがスゴイですね。2010年の「Shadows of Evil」の更に上を行くような。日本にほとんど入ってきてないような、それこそ読み方不明のバンドも多いですし(笑)
田：ロシア語とかあの辺りは本当にわからないです(笑)
こ：TwitterなどのSNSやネット上での会話だと文字でのコミュニケーションなのでバンドやアルバム名が読めなくても問題ないんですけどね。バンド名もコピペですし。でも現実にブラックメタルを知ってる友達と会話する時に一番困るのが、バンド名やアルバム名を言えないっていうパターンです。
田：確かに(笑)
こ：「ホラ、あの、森に人が立ってるジャケットの…」からの「それもいっぱいあるからワカラン！」みたいな(笑)
ゲ：『プリミティヴ・ブラックメタル・ディスクガイド』の表紙のバンド(Tsjuder)もシェーダー？シューダー？って呼ぶんですよね？読めない(笑)
田：シューダー、なんだっけな(笑)
こ：シューダーで合ってます！（ガイドブックを読みながら）。確かバンド名の由来についてもインタビューで触れられてますよね。
ゲ：しかも変わりますからね。読み方がいつの間にか、どんどん。
田：そうそう、ファンの間で勝手に定着しても本当はこっちが正しいっていうパターンが後になって出てきたり。
こ：アルセ、アルセスト、ウルヴェル、ウルヴァー。。。などなど。
ゲ：ディム・ボルギルとか。
田：バーズムも本当はブルズムっていう話も。
こ：Xasthurもザスターなのかハスターなのか、はたまたハストゥールなのか、っていうのもありましたね。
ゲ：Drudkhはドゥルードゥフ。わかんねえ……。
田：Ildjarnとかもイルドジャンって適当に読んでるけど本当はイヤーンがノルウェー語の発音に近いらしいですな。
ゲ：マジですか(笑)
田：うん(笑)
ゲ：色々な読み方のわからないバンドがいますね……。
こ：バンドがインタビューで自身のバンド名を言っていて正しい読み方が判明するパターンなんかもありますよね。
ゲ：あ〜確かに！
こ：metallumのバンドページにクリックしたらバンド名を発音してくれる機能でもあったらいいのに…
ゲ：笑
こ：最初の話に戻りますが、個人的にはガイドブックで取り上げられなかったら日本で日の目を見ないバンドが取り上げられているのが嬉しいですね。Aryan BloodとかTotale Vernichtungとか。
田：どれでしたっけ(笑)
こ：Totale VernichtungはEisenwinterやRostorchester関連の人のバンドですね。133ページの。
田：はいはいはいはい
こ：このへんとかは結構メロディアスで、狭い界隈では評価が高いんですけど、知名度はほとんど皆無と言いますか…。
田：確かに、知ってる人は一部しかいないかも(笑)
ゲ：どういう感じのメロさなんですか？
こ：オーソドックスなブラックメタルのメロウさとは異なる快活系なメロディと言いますか、パンクやメロコアに通ずる躍動感あるドタバタさが売りですね。一応NSブラックメタルに分類されるかも。
ゲ：Darker Than Black(レーベル)ですもんね。
こ：Totale Vernichtungの2つ下に掲載されているVicaivs Filii Deiも、中の人が同じですね。かなり似たような音楽性なんですけど、あざとい感じの耽美なメロディが好きな日本人向けですね。
田：メロディ良い感じっすね。確かに、このあざとさは日本人向けかも（笑）
ゲ：Satanic Warmaster系とはまた違う感じなんですかね。
こ：フィンランド産の寒々しい感触とはまた違った耽美さがあると言いますか。
ゲ：へえ〜。
こ：以前に田村さんが作られた『ブラックメタル100選』や『Shadows of Evil』とは異なり、今回は"プリミティヴ・ブラックメタル"という狭い枠に限定したとは言え、やっぱり「どれを入れて、どれは外そう」という選出には、かなり迷われたんじゃないかと思いますがどうでしょう？
田：そうなんですよね。これ実はすごい難しくて(笑)普段から「これはプリミティヴだ」とかっていうふうには全然聴いてなかったんで。
こ：そこの境界線ってかなり曖昧ですもんね。
田：すごい難しいっすね。
こ：本のまえがきのところに書かれていたように、一部有識者の人から「これはプリミティヴ・ブラックじゃないだろ」って言われる可能性があるバンドも掲載されてますよね。
田：そう思われるバンドがいるのも確かです。どこからどこまでがプリミティヴなのか、そうでないのかなんて、極論を言ってしまえば個人的な感覚でしかない。だから、あれこれ考えた結果自分の感覚で線引きするしかないのかなと。
こ：ちょっとキーボードが入っているバンドとか、雰囲気としてはデプレッシヴ系に分類されるバンドとかっていうのもあったりで。音の根幹はプリミティヴ・ブラックに近いけど、分けようと思えばいくらでも異なる分類ができたりして、線引きの難易度は高いなと思います。
ゲ：AbigorとかCultes des Ghoulesが入っているのもそうですよね。私の認識としては90年代Earacheの否定みたいな。デスメタル的な歪みを排除したサウンドなんだけども、ものすごくLo-Fiだっていうのが(文脈的に)あるのではという感じ。
こ：既に刊行されている「ウォー・ベスチャル・ブラックメタル・ガイドブック」や「デプレッシヴ・スイサイダル・ブラックメタル・ガイドブック」と重なる部分もあったりして。
ゲ：難しいですよね。ウォー・ベスチャルとプリミティヴが精神性として原始的な点では一致しちゃってるから。
田：そうなんですよね。スピリットとしては一致しちゃってる。
こ：そうですね。
田：ただ、ベスチャル系はブルータルな音が多いから、そこはやっぱりちょっと違うのかなあ〜とか。
こ：確かに。
田：そう考えるとなんか、途中から訳がわからなくなっちゃってきて(笑)「プリミティヴってなんだ？」って(笑)
こ：「Mardukの初期はプリミティヴって言っていいのだろうか」みたいな。
田：そこも原始的でいう意味で(笑)。プリミティヴ・ブラックメタルの原点はやっぱり1990年代初期だと思うので、Mardukの初期も自分の中では十分プリミティヴだと思います。
こ：ブラックメタルは幅広いと言いつつも、多分知らない人が聴いたらほとんど同じに聴こえる音楽なので、それなりに数多く聴いてきても、何がどう違うかアルバムを説明するのが困難な時もありますよね。本を書く上でも結構あったんじゃないかなと思います。
田：そうですね。確かに。本当細かい部分のところなんで。ブラックメタル知らない人は、○○ブラックメタルとか言われても一緒じゃんっていうのはあると思いますね。
こ：その辺りデスメタルガイドブックを書いたゲルマニウムさんも似たような思いをしているんじゃない？？？
ゲ：私？(笑)、いやいや全部ちゃんと違いますよ。
こ：偉い(笑)
田：偉い(笑)
ゲ：なんだろう。「俺こそがプリミティヴ・ブラックだ」って言ってるバンドとか、「これこそがプリミティヴ・ブラックだ」っていう作品とかってあるんですか？
田：正面切って「俺たちはプリミティヴ・ブラックメタルだ」と言っているバンドっているのかなぁ...明らかにわざと音をチープにしてプリミティヴ感を出しているバンドは多いですけどね。
こ：田村さん的にはDarkthroneの『Under a Funeral Moon』が、これぞ(プリミティヴ)ブラックメタルって書かれていましたね。私もそう思います(笑)
ゲ：なるほど。確かにそうですね。
こ：さらに流通無視という観点で、これぞプリミティヴっていう意味だと、個人的にはVlad TepeとかLes Legions Noires/LLN界隈なんじゃないかなって勝手に思ってます。
ゲ：音ももう。
こ：地下臭いチープなパッケージも含めてというか。
ゲ：Fenrizが言うには「ブラックメタルの最初はMaster's Hammerのデモだ」っていう。その点ではどうなんですか。共通する部分などありますか。
田：Sighの川嶋さんがMaster's Hammerは1988年の2ndデモ『Finished』で方向性が確立されたと言ってました。その前にもBathoryとかCeltic Frostとか居たんですけど、音として方向性を確立したってのって確かにMaster's Hammerの2ndデモかもしれませんね。
●『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』を読みながら��
こ：取り上げているバンドも、全世界を網羅されているのが、参考になります。自分はギリシャやイタリア辺りのバンドは割とノーチェックなバンドが多かったので。
ゲ：この辺は結構キーボード使ってるバンド多いですよね。
田：イタリアは確かに多い。
ゲ：NecromassとかRotting Christとか。聴き易いですよね。
こ：超辺境のパキスタンのバンド、Taarmaにインタビューというのは特に凄いですね。2007年の1stアルバムは鬱ブラックメタルブームの波の時に「中東のXasthurフォロワー」ということでブログで紹介しましたが、その後もちゃんと活動していたというのは本を読んで初めて知りました。
田：速攻返事してくれたんだよね。
こ：ここにも書かれているように、コンタクトを取ってみようとしても全くレスポンスがないバンドが多かったんですね。
田：多いですね。返信が来たの3割もないぐらい。返事なしのケースが大半だったんですが、Arckanum（Shamaatae）は最終的にレーベルにコンタクトしたら、こっちも連絡取れなくて困ってるって（笑）。Judas Iscariot（Akhenaten）はもう引退状態だったのでダメ元でBandcampからコンタクトしたら、親しい人間なら紹介できるって...本人じゃないと意味ないから断りましたけど（笑）。
ゲ：へー！
こ：ファンジンを作ってる方の経験でも、海外のバンドのインタビューを取り付けるのが一番大変で苦労すると仰っていました。デスメタルの方はどうですか？
ゲ：デスメタルの方はみんなファンジン好きなので、中の人もやってるし。全然やってくれるっていうか、凄い良い人が多いです。デスメタルは本当に人柄が良い人が多いんですよ。ブラックメタルの排他性とはちょっと違う感じです。
田：ブラックメタル界は変人が多い(笑)
こ：基本的に、人間嫌いですからね。
ゲ：個人主義な人が多いというか。あと(インタビューの話で)今って声明が出しづらいっていうのはあるんじゃないですかね。NSとか。
こ：特に今は。
田：うん。NSはやっぱり全面に出すとマズいっていう。
こ：Satanic Warmasterは良い例ですね。Satanic Warmasterは初期の頃はナチスの演説を曲に入れたりしたり、ガチのNSブラックメタル・バンドとSplitを出したりしてましたが、今は一切そう言う路線ではないし公言もしてない。自分の勝手な想像ですが、彼も当時はさほど深く考えてなかったんじゃないかなっていう気はします。「ナチスのモチーフは何かかっこいいし、使っちゃお！」という中二病的ノリというか若気の至りみたいな。中の人は日本のゲーム大好きなオタクですし。
ゲ：そうなんですね。意外です。
こ：別プロジェクトのThe True Werwolfでは、ファミコンソフトのBGMをカヴァーしたりしてましたね。あと来日した時はポケモンセンターに行ってたり…。
田：なんとなくイメージ戦略的な部分が大きいのかな、本気じゃなさそうな気がするんだけど。
こ：来日の時に一部で叩かれましたよね。
田：なんか、声明文出してましたよね。自分はNSじゃないっていう。
こ：でもNS否定の声明を出した後もGestapo 666っていうバンド名的なNGなバンドに未だに所属していたりで、よくわかんないっスね…。いずれにしろ、そこら辺の目はこれから更に厳しい情勢になりそうですね。
ゲ：確か、来日の時期くらいの時にアメリカのディストロから「Werewolf Recordsの作品は取り扱いません」みたいな声明も出されてましたね。この辺は本当難しい話ですよね。
こ：でも、今年のBlack Sacrificeで来日したフランスのSeigneur Volandは、Kristallnachtのメンバーも居るしガチのNS思想を持って感じなんですが、知名度が低すぎるのかSatanic Warmasterの来日の時のような批判的の声は自分の観測範囲ではなかったですね(笑)。にしても、あのバンドを呼んだのゼロ次元さんは本当に凄いです。素晴らしいパフォーマンスでちゃんと盛り上がりましたし。（※）
ゲ：面白いもの見たさみたいなのでウケたんですかね(笑)
こ：あっでもツイッターで「Seigneur Volandのライブ最高！」という感想をつぶやいたら、某大型掲示板で「ナチバンドに対して最高とは無神経だ！」って怒られが発生したのを思い出しましたよ……。
ゲ：そんなことがあったんですね(笑)
※Seigneur Volandの来日公演ライブは本当に良かったです。
Seigneur Volandの ...et autres germes de pourritureが生で聴けるんですよ。明日の大阪公演、全国のブラックメタルファンは可能な限りみんな行くべき事案ですよ！！！ pic.twitter.com/FoLdv2reSC
— こるぴ (@Dies_lrae) February 1, 2020
●『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』を読みながら�◆粗�手困難音源について〜
こ：あとは今ではもう絶対手に入らないじゃんってアルバムも掲載されているのが容赦無くて良いですね。
ゲ：メンバーが亡くなってるものとか。
田：そうですね。特にアンダーグラウンドのブラックメタルはすぐに流通から消えちゃうのが大半なので、どうしても手に入らないものが多くなってしまう。
ゲ：そういえば高いですもんね。Happy Daysとかも。
こ：Sortsindのようなプレミアが付いていてもお金を払えば買えものはまだ良くて、本当に中古市場でも出回っていない少数リリースものなんかは特に難易度高いですよね。
ゲ：やっぱり現物主義なところがあるジャンルですからね。みなさんは現物派ですか？
こ：昔は当然、現物以外に聞く手段が無かったので現物でしたが、それを引き摺って今でも現物を買うことが多いですね(笑)でもBandcampが台頭してからはデータで買う機会も多くなったのも確かで。特に最近のポスト・ブラックメタルバンドだと、デジタルリリースのみでフィジカルがリリースされないことも少なくないですし。
田：確かにその辺りはデジタルオンリーが多い印象ですね。
ゲ：時代ですよね。海外では全然CDは売れないようなので。
こ：海外と比べると日本はまだCDが売れるというのを聞くと、日本人はやはりコレクター気質が多いというか、マーティン・スコセッシ監督の映画「沈黙 -サイレンス-」で「日本人は信仰だけでは不安で、何かと物理的なものを求める」とイエズス会の宣教師が言っていた場面が思い浮かんで、その辺は遥か昔からの日本の血なのかなと思ったり。でも、デジタル主流のトレンドはメタルに限らず音楽業界全体の流れなので逆らいようがないですね。
田：基本的にCDは海外から取り寄せる感じなんですか？
こ：Bandcamp経由で買ったりDiscogsで買ったり色々です。あとはディスクユニオンさんの中古とか。あっ、新品でもたまに買いますよ（笑）
ゲ：ありがとうございます(笑)
田：ありがとうございます(笑)普段から情報キャッチするのってどういった感じでやってるんですかね？凄い情報量っていうか、わーここスゲエ、こういうとこ突いてくるんだ、とか思うんですけど。
こ：昔はBandcampとかYoutubeとかもなかったんですけど、
田：なかったですもんね。
こ：大学生の頃は海外から輸入するっていう発想もなかったんで、その辺のマイナー音源はディスクユニオンさんやディスクヘルさんの入荷を漁るっていうのがメインでした。ただ、学生の頃は東京の店鋪に行くのにも交通費がかかるし、お金もなかったので行くのは月に1回とか。なので、他の入手手段だとTHAさんやはるまげ堂さんの紹介文等を見てフィーリングでその時に買えるだけ買うっていうのを繰り返していました。学生時代のバイト代はほとんどそこに注ぎ込まれてたんじゃないかと（笑）他にはブラックメタル専門の個人ディストロの入荷情報もマニアックなセレクトが多く、情報源の一つでしたね。今では殆ど閉店して跡形もなくなってしまいましたが。
田：確かにCDが売れてたころは今より個人ディストロも多かったな…。
こ：あとはMetallumでバンドを検索した時に「SIMILAR ARTISTS」タブを見て、そのバンドに似たバンドを辿って追求していくこともあります。SNSが発達してからはレーベルのリリース情報や、マニアをフォローしてアンテナを広げる感じですね。今だとbandcampが音楽を漁る場所のメインになっているので、各ジャンルのタブで売れているアルバムをチェックしたり、変なものばかり買っている外国人をフォローして、フィードで上がってくるものを視聴してみたりすることが多いですね。
ゲ：なるほど〜。
田：なるほど。
ゲ：（レーベル紹介のページを読みながら）Pest Productionもプリミティヴ系が多いですか
こ：2009年のシューゲイザー・ブラックメタル黎明期に当時はほとんど無名でありながら良質なシューゲイザー系のバンドばかりを集めたコンピレーション「The World Comes To An End In The End Of A Journey 」、通称"白コンピ"が有名になったことでポスト系が強いイメージが未だにありますが、よく観ると意外とストレートなブラックメタルもあったりとかしますね。
ゲ：なるほど。
こ：Pest Productionと言えば個人的に去年にCult of Fireと一緒に、ZuriaakeやBe Persecutedが来日したのが衝撃でした。「やべーぞこれは」っていうか、そもそもまだ活動してたんかって(笑)
田：ヤバい(笑)確かに(笑)
こ：普段は全然活動してなさそうなのにライヴもちゃんとうまくて、世界観の出し方や楽曲の再現度も高かったですし、新作も何とか出していただきたい思いが強まりました。
ゲ：なるほど。
こ：みなさんは、お仕事が忙しいこともあり、ライヴになかなか足を運ぶ機会はないんですかね？
田：うーん。
こ：普通の人でも土日開催じゃないとい行けないことが多いですが…
ゲ：うーん。行きいところには行きますよ。私なんかは出無精だし、元々北海道で現実逃避でメタル聴いてたんで、本人の生の音を聴きたいともあまり思えなくて。その感覚が続いてるのはありますね。あとは行ってもSNSで報告せずに、こっそり見てることも多いです。
こ：私も今でこそライブに頻繁に行くようになりましたが、埼玉に住んでいたときは、東京に足を運んでまでという熱意はなかったですね。お金もかかるのでライブとCDだったらCD優先みたいな。
田：お金がかかるからなあ、そこが一番のネック。そこそこするし。行ったら行ったでビールとかいっぱい飲んじゃうんで(笑)マーチャンとか買っちゃったらもっと。
ゲ：お金なくなって、結局買ったのに売っちゃうみたいな(笑)
こ：ユニオンで働いてると新品は買えますけど、中古品は買えないんですよね。
ゲ：そうですね。
こ：買取査定してて、「おお、これはっ！」っていうのあります？
ゲ：ガンガンありますよ(笑)
田：あ〜買われたとか(笑)
ゲ：うぉ〜買取きた！ってやっぱり声出ますもんね(笑) そういうのが来るとおお！って思うんですけど、でも持ち主とは積極的に話さないようにしています。私も売る時にスタッフの方に○○良いですよねと言われて、反応に困ったことがあるので。あと、企業として有り難いことだとは思うんですけど、売りに来ているんで。持ち主の方が(笑)
こ：手放してますしね(笑)そういう意味だと私も結構売ってるんで怒られるかもしれません(笑)でも売りにいく音源は、いつでも買えるかなっていう作品が多いですけど。
ゲ：超レアなやつとかはやっぱり持っておきたいですもんね。
こ：でもまた買えるかなって思っててもいつの間にか廃盤になってることも多くて、ちょっと悲しい思いをすると…。
ゲ：特に最近の作品はすぐに廃盤になりますもんね。
田：そう。全体的にプレス数自体がかなり少なくなっているようですね。
こ：中古長年やってて出会えないアルバムとかありますかね？私は3つくらいあって、1つはアメリカのBlack Mistっていう凄まじくRawな感じのプリミティヴ・ブラックの『Nocturnal Ritual』EPで限定40枚、再発で限定100枚という少なさなんですが。
田：日本に入ってない(笑)
こ：ジャケットも、ふざけてんのかっていうくらいプリミティヴ・ブラックというか(笑)長年漁ってるんですけども、1回も現物を見たことがない。こういうジャケットなんですけど（スマホで検索）。
ゲ：かっこいい！このジャケット載せてるの日本語の記事ですね。
こ：これ、大和トロルさんという人のブログですね。
ゲ：持ってるんですかこれすげー！
こ：ここ数年は更新されていないのが悔やまれますね！（神奈川の方角を見ながら）
田：よく買えたなあ。
こ：後追いだと厳しいですが、リリース時は普通に買えたんじゃないかなと思います。このジャンルだと限定100枚生産でも数年は売り切れないとかよくありますから（笑）
ゲ：限定1000枚は多すぎるんじゃ…と思うこともありますね（笑）
こ：もう一つは、Paysage d'HiverのWintherrと一緒にKunsthall ProduktionenというレーベルをやっていたNimoshという人物のNordlichtの『Nebelmeer』というものです。DarkspaceやPaysage d'Hiverをもうちょっとプリミティヴ系に寄せた音を出してるんですけれども。毎回Discogsで60ユーロ超で出品されていて。
田：おお…
こ：それで買おうと思っても、出品のメールに気づいてアクセスするともう他の誰かに一瞬で買われてるんで手に入らないんですよね。これはKunsthall ProduktionenがYoutubeに1曲だけアップしているだけでBandcampでも販売していないですし、そしてやっぱり現物も欲しいなと。
ゲ：Darkspace関連は全て所有したいみたいな？
こ：スペース系ブラックメタルは片っ端から集めようと思っていた時期はありましたが、Bandcampが登場してから増え過ぎて途中で挫折しました（笑）
ゲ：Darkspaceのアルバムの違いとか、考えたら凄い無心になれそうな感じですよね。
田：(笑)
こ：いやでも昔、「Darkspaceの最高傑作を決める会」みたいなものを仲間内で開催したことはありましたね。
田：(笑)
こ：ファンの中では『I』〜『III』は違いを見出そうとすれば結構違いはあるっていう認識なんですよ。『I』は刻み系のリフが多くて、曲も短い。『II』は大作3曲しか入ってなくて1stよりもストイックで深淵な左右dのになっており。『III』はその両方をいい所取りしたような。一方で4作目の『III I』は全体的に印象は薄いかな(笑)あ、「III」とほぼ同じ安定のDarkspaceだってなって感触で(笑)
ゲ：(笑)
田：(笑)
こ：結局、「Darkspaceの最高傑作を決める会」は「III」が勝利しました。
ゲ：確かに『III』が一番評価高いっすよね、Darkspaceって。
田：うん。多分そうなのかなと。
こ：あとはアメリカのカスカディアン・ブラックメタルのメンバー、Faunaのドラムとかやってる人がやってるDrudenっていうバンドが、カスカディアン系マニアの間でも幻と言われてて。誰もその存在を確認したことがないっていう。Metallumを見ると一応CD-Rでリリースはされてるらしいんだけど…。
ゲ：こういうのってディスクユニオンだと最初に買い取った実績に依存するところがあるんで、結構捨てちゃってる場合があるんですよね…。メタルの取り扱いが弱い所の無知な人が受けちゃうと、10円とか廃棄でみたいな、ザラにあるので。売ってくれそうな人がもし居るのなら、知ってそうな店員がいるところに渡してもらいたいです。そういうのなくそうぜって取り組んでいる面もあるんですけど、確率でなりますね。
こ：激レア音源が捨てられてるかもというのを知る人が知ったら心肺停止してしまうのでは…。(スマホの画面)これがそのDrudenなんですけど（※）、XIV Dark CenturiesというドイツのヴァイキングメタルバンドのEP「Jul」とほとんど同じジャケットで、「Jul」の方はよく見かけるので紛らわしい。
田：ああ、このジャケットはよく見る。「Jul」の方だけど（笑）
こ：ここで発表したことで競争率が上がったら嫌だな…まあ多分今後も日本で見かけることはないと思うんですが（笑）デスメタルも昔のもので少数リリースとなると今は手に入らないものが多いですよね。
ゲ：多いっすね。でもマニアはタイトル自体は把握しているんで、リイシューもガンガンしてるんですけど。コンタクトが取れない人のとかはできないんで。有名なのだとアイスランドのSororicideとかも高いし、みんな再発してほしがってるんですけど、ま〜出ない。デスメタルはやっぱデモも。
こ：テープでしか出てないというのも多そうですね。
ゲ：ありますね。無尽蔵に再発候補が。この前もデモしか出してなかったカナダのNovember Griefが再発されて、知ってる人は凄い反応してみたいな感じで、バンドの名前自体は聞いたことがあったんですけど、後追いからすると不透明で難しいなあと。
ただ本当に昔に特異な音を鳴らしていたTimeghoulとか、Immortal Fateとかが居るんですけど。そういうのが発掘されると1〜2年後にフォロワー・バンドが出現したりはして、面白いですよね。現象として。そういうのがプリミティヴ・ブラックでもあればいいと思うんですけど、中々ないって。
こ：中々ない。Bandcampで未発表音源とか昔のデモを売るっていうのはあるけど、今わざわざCD化しようっていう流れはどんどん衰退してきてますもんね。買う人がいないのが大きいですけど。一方でマニアは最近だとCDじゃなくてレコードとカセットを欲しがる人が多くなってきててますよね。Bandcampを見てると真っ先に売り切れるのがレコードとカセットで。コレクションするならそっちの方が存在感があって良いっていう風潮がありますね。
ゲ：寿命も長いですもんね。
こ：そうですね。でもディスクユニオンさんではカセットを入荷しても売れなさそうですね…(笑)日本はやっぱりCD派が多い。
田：まだ、でもどうなんだろう。メタル以外のジャンルは、今はCDよりもレコードの方が全然売れてるっていう話があって。逆にメタルだけ特殊。メタルだけレコードがあんまり売れなくて、CDがバンバン売れる。不思議なんだけどね。
ゲ：ロックとかはCDが生まれる前からありましたけど、日本でのメタルはやっぱりCDの歴史と密接に関わってる。
田：なんだかんだ有名なバンドはCDが出てるし。
ゲ：カセットとかも、国外のデスメタル・シーンとかでは凄い人気で。日本でもアングラな方から売れて行けばいいですけど。そのアンダーグラウンド自体も、注目されてるっていったら全然そんなことはないんで。
※超マイナーな音源を売る時は、なるべく専門ジャンルの店鋪に持っていきましょう！
●ディスクユニオンの入荷について
こ：ディスクユニオンさんの店鋪に入荷するしないの判断は完全に社員さんのセンスなんですかね？もちろん商売なので、個人の好き嫌い以前に「どこどこのレーベルからのリリースだから需要がありそうだし仕入れるか」という売り上げ的な判断もあるかと思いますが。
田：基本的に大きいところのディストロに乗るレーベルのアルバムは簡単に入荷できるので、いくらでも出来るんですけどね。それ以外(笑)、特にブラックメタルなんて、そんなとこに乗らないものばっかりで、そういうものは一個一個コンタクトしていくと労力が非常にかかるんで……。それこそ店がデスメタルだけとか、ブラックメタルだけを扱っているのなら可能なのかもしれませんが、メタル全般を扱っているので、個人の好みの反映というとそこまで手が回らないっていうのが正直なところですね。
こ：私が大学1年とか2年…2000年代初頭って、メタル館にダーク・アンビエントのCDが置いてあることが結構ありましたね。あとAtaraxiaやRomaやみたいなネオフォークも。それが数年まったく売れずに置いてあったりすることもザラだったんですけど(笑)。でも最近はそうしたジャンルのCDは新品ではまったく見かけなくなりましたが、やっぱり売れないから仕入れなくなったんですか？
ゲ：その辺は確か、THAさんの中の人の奥様の趣味だったみたいで。
こ：え、そんな繋がりが？！
田：うん。その辺はTHAさんから。だから入荷させるのにこっちは労力がかからなかった。
ゲ：それでメタルの部門でしかオーダー希望がなかったので、何故かメタル(部門)の方で取り扱ってるみたいな話を聞いたことがあります。
こ：なるほど…。確かにTHAさんもアンビエントものをよく入荷している時期がありましたね。でもメタル館にそういったものが置いてあるお陰で、私も含めてダークアンビエントって何だろうって興味を持った人もいるんじゃないかと思いますね。Cold Meat Industryモノを筆頭に。
田：その辺もお詳しいですよね、ネオフォークとか。
こ：よりアンダーグラウンドなジャンルをディグりたいという欲求というか好奇心というか。アンビエントとかノイズとか、そっちの方に惹かれて行っちゃうというのは一時期ありましたね。
田：あの辺は深すぎて(笑)深すぎて(笑)
こ：昔から活動しているバンドやアルバムを含めて全て網羅しようとなると、日本に入ってきている量も少数ですし、とんでもなくハードルが高いですよね。
田：私も90年代終わりぐらいにはCold Meat Industryモノを結構追ってたんですけど、途中でダメだってなって。
こ：わかります。
田：個人的にも買って聴いたりしてたんですけど、音楽的にものすごく幅広いじゃないですか。
こ：ノイズ寄りだったり、ゴシック寄りだったり、それこそ本当にアンビエント一直線だったり。
田：ちょっとインダストリアルだったり。初めは本当に面白いと思ってたんですけど、だんだんついて行けなくなっちゃって(笑)
こ：やっぱりArcanaなんかメロディがあるものは入りやすいですけど、それ基準で集めるとえらい目に遭いますよね。
田：あの辺は聴き易いですね。
こ：『Dark Age Of Reason』収録の「Source of Light」のイントロが、TV番組 ビートたけしの「奇跡体験！アンビリバボー」のオープニングで使われたことで有名な。
田：そうだそうだ。
こ：今の若い人に通じるかはわかりませんが（笑）
●ブラックメタルとダークアンビエントの話
こ：私が最初に聴いたCold Meat Industryのアルバムはディスクユニオンさんで中古で叩き売られてたraison d'etreのなんかのアルバムだったんですけど（笑）、そのあと知人にCold Meat Industryの作品を全て持ってる人がいて。
田：すごいなその人(笑)
こ：その方が自身のサイトでCold Meat Industryのアーティストを紹介していて、EastaZiaPlanというサイトなんですけど、そこで「奇跡体験！アンビリバボー」のBGMとして起用したスタッフを賞賛していたり、色々詳しい解説を読ませてもらってさらに踏み込んでいった感じですね。
ゲ：Cold Meat Industryは最近は活動しているんですか？
こ：レーベルとして復活はしたらしいんですけど、まだ新作なんかはリリースはしてないみたいな。かつてCold Meat Industryに在籍していたバンドのいくつかは、同系等のCold SpringとかCyclic Lawなどのダーク・アンビエント系レーベルに移籍してますね。それでもアルバムを数年に1枚出れば良い方と言えるくらいの活動状況ですが（笑）
ゲ：この前書かれてきた記事で、「マーシャル・インダストリアルは死にかけ」みたいな。
こ：まさにそんな感じです。あの辺りのジャンルもArditiやFolkstorm、Karjalan Sissitなどブラックメタルと関わりがあるバンドが結構いるんですよね。特にArditiは、Mardukへアルバムイントロやインターバルのどんよりしたインスト曲を提供してるので、メタラーの中では知名度が高い方だと思ってます（笑）。メタルじゃないのになぜかMetallumにも載ってますし。同じスウェーデンだから仲が良いのかなみたいな。
ゲ：Mardukって顔広いですもんね。Cold Meat Industryも基本スウェーデンのアーティストが多くて。
こ：Fenrizの奥さんもCold Meat Industryから作品を出してましたよね。
田：あー。Ihsahn、Ihsahnじゃないな。Samothか。Samothの奥さんがネオフォークやってて。なんだっけな。
こ：なんだっけな(スマホで確認)。あ、Aghastだ。
田：これCold Meat Industry？
こ：Cold Meat Industryですね。あ、Samothの元奥さんと、Fenrizの奥さんがやっているダーク・アンビエントですね。一作しか出していないので限定プロジェクトみたいですが。
ゲ：そんなものもあるんですね。
こ：なので、アンビエント界隈とブラックメタル界隈も密接に関わり合ってるんだなぁと。 『Lords of Chaos（ブラック・メタルの血塗られた歴史）』の著者であるMichael Moynihan氏もアンビエント・ネオフォーク・ユニットのBlood Axisやってますし。
ゲ：やっぱりそういうモチーフというかゴシック的な共通点があるからですかね。
こ：ネオフォークやマーシャルインダストリアルは伝統主義的な思想がブラックメタルに通ずるところがありますね。ダークアンビエントだと虚無的な世界観で通じるところがあるのかなぁ。
ゲ：虚無的ですか、それ系は。ご自身が聴いてる時の感情も虚無って感じですか？
こ：聴いてる時は、あんまり自分は音楽を聴きながら他の何かをするっていうのはあまりできなくて。
田：音楽だけに集中するみたいな。
こ：そうですね。なので、本当に無音に近いようなアンビエントはそれだけ座して聴くことになるので、苦手かなと思います。
ゲ：本当に「無」になって、眠くなる感じですかね（笑）
こ：何を聞いてるんだろう自分は、みたいな（笑）なのでSatyriconのSatyrがやっていたアンビエント・プロジェクトのWongravenのような音楽性のものは、起伏とメロディが豊富でアンビエント路線と言いつつ聴き易くて初心者向けじゃないかと思います。
ゲ：初心者向け……。
こ：今後のブラックメタルの動向という話題に行った際に話を広げようと思っていたんですが、ここ数年はBandcampでのリリースを中心にアンビエント・ダンジョンシンセが増えている印象ですね。勿論アンダーグラウンドの範疇からは出ないレベルなんですけど。ただこのブラックメタルとアンビエントの結びつきって90年代初期の頃から脈々と受け継がれていて、一番知名度が高いのはBurzumの獄中アルバムだと思いますが、元を辿ればオーストリアのUruk-HaiやPazuzuなど、ほぼ世に出てないサイドプロジェクトなんかも含めると昔からかなりの数のブラックメタルの世界と共鳴するアンビエント音源ってあったと思います。
田：Mortiisとかもそうですもんね。
こ：そうそう、そういえばMortiisもCold Meat Industryからアルバム出してましたしね。
ゲ：政治的主張に向けられる視線みたいなのがより厳しくなる的な言説から、中世の世界観を逃げ所とは言わないですけど。ゴシックというかそういうところから。デスメタルでも今の宇宙人ではなくて、古代のエイリアンとかを敢えてモチーフにしたりしているんで。今の宇宙人だとちょっと違ってきちゃう(陰謀論とか流行りの都市伝説に乗っかってる感じにもなる)から……っていうのはあるみたいです。
こ：中世は鉄板ですね。同じく指輪物語も昔からブラックメタルの取り上げる世界観としてはメジャーでしたし、その辺りのモチーフはポリティカル的にも安全で今でもやり易いテーマなのかなって。
ゲ：Enslavedなんかがやってる感じのは、スゲー上手いってことですよね。
こ：Summorningなんかも上手くやっていて今でも現役ですしね。
●プリミティヴ・ブラックメタルを取り巻く現状（ポリコレ等）と今後ついて
ゲ：……そうなってくるとこのプリミティヴっていうジャンルのあり方みたいのは今後どうなっていくのか。
田：今後ねぇ。
こ：プリミティヴ・ブラックメタルの中に包括されているサブ・ジャンルで最近ホットな話題だと、NSブラックメタルをサブスクで禁止する風潮とか。そもそもキミたちサブスクに登録してたのか！っていう驚きの方が強いですが(笑)
田：(笑)
ゲ：アメリカなどではサブスクでしか聴かない人も多いので、やっぱり登録しておくんでしょうね。
こ：Discogsでも何年か前から完全に取引禁止になったし、Bandcampもバンドアカウントやアルバムがどんどん削除されていっており、聴きたければ直接バンドやレーベルからフィジカルを買うしかない流れになっていますね。
田：なるほど。昔に戻っていく感じ。
こ：完全にアンダーグラウンドな方向に戻っていってますね。そして現物でしか聴けないとなると、現物を欲しがる人がディスクユニオンさんに集い、店が賑わう効果が(笑)
田：(笑)ウチもホントは売っちゃいけないんだけどね。
こ：えっそうなんですか？
ゲ：でもWerewolf Recordsから入れたりしてましたよね、ちょっと前。
田：いやもう、別にっていう。
こ：ブラックメタラーは現物で欲しがりますからね。なので、サブスクからアルバムが消えて困る人自体はそれほどいないんじゃないかなと思ったり。
ゲ：「そもそもサブスクで聴いてたんか」っていう意見もありそうですね。
こ：しかし、ディスクユニオンさんにもそういう偏った思想を持っているバンドの作品は仕入れちゃダメみたいな決まりがあったんですね。
田：一応あります。というか自主規制に近い感じですかね。
こ：確かにジャケットを見ただけですぐ判別が付くようなガチなNS系の音源は見かけないですよね。特に新品では。
田：そうですね。
こ：中古は売る人がいるのでたまに転がってますけど。
ゲ：ガチNSも「ちょっと買取、やめるか」みたいな意見もあったりするんですよね。繰り返しになりますが、色々とこの辺は難しいです。
田：ブラックメタルは特にね。そうだね。
こ：一口にNSブラックメタルと言っても白人至上／反ユダヤ主義の思想を掲げるバンドだけでなく、自国の伝統や民族を誇示しナショナリズムに傾倒しているスタンスのペイガン系のバンドもそっちに分類されことも多々あるので、OKとNGの線引きも難しそうですね。しかしながら、そういう流れになると『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』のNSブラックメタルバンドの紹介を読んで「お、こんなバンドがいたんだ！現物が欲しいな！」って人は困りますよね(笑)
田：普通に困ると思う(笑)
こ：思想は共感はできないけど、単純に音がかっこいいからっていう理由で聴くのは、僕は全然アリなんじゃないかなって思います。そういう意味だと多くのブラックメタル・ファンはそのサウンドは好きだけど、悪魔を崇拝しているかと言われたら、そんなことはないしみたいな。アンチクライストなブラックメタルやスラッシュメタルもクリスチャンの方々を冒涜するような歌詞やアートワークが盛り沢山ですが、リスナーはそう言った人を迫害する気がないのと同じで。
ゲ：音と人は別っていう風なスタンスですよね。
こ：そうですね。最近Twitterにも書きましたが「Heretic Camp」というNS系を中心に取り扱う音楽売買サイトもできあがりましたね。NS界隈、多分M8l8thの中の人か関係者が運営しているっぽいんですけど、BandcampがNS系をことごとく削除するもんだから、思想に囚われずに自由に音楽を売買するぞ！っていうコンセプトで立ち上がったみたいです。サイトというかレーベルとしても機能してるみたいですけど。
ゲ：そんなものが。
こ：私はそこでM8l8thの新作を注文してみたんですけど、4ヶ月ぐらい経つけどまだ到着しないですね(笑)詐欺というわけではなく、おそらくコロナの影響でウクライナ辺りの流通が固まってるんじゃないかと思いますが。ちょっと前もRunemagick「Enter the Realm of Death」の再発CDをウクライナのNirucon Productionsというレーベルからコロナ流行直後くらいに買ったんですけど、それも到着に4ヶ月ほど要したので。
ゲ：コロナ以前の頃も海外から取り寄せる場合は忍耐が必要ですもんね。
こ：このサイトなんですけど。
ゲ：おー
こ：ジャケがヤバくて売れない新作や、Kataxuのデモ音源のような今では手に入らない少数リリースの音源をデジタルで売ってますね。買わなくてもストリーミングで視聴できたりする点なんか結構Bandcampの意図的なパクリみたいな…。
田：あー。Bandcampでは売れないようなものばっかりですねこれは。
こ：NS関連の人はみんな黄色人種ヘイトしてるのかと思いきや、メールしたら気さくにグッズを売ってくれたり、「Paypalはビジネス区分で送金すると手数料がかかるから、友人として送金してくれれば数ユーロ安くなるよ！」って根懇切丁寧にアドバイスしてくれたり、その辺は向こうの方も思想とビジネスを切り分けてるのかもしれません。
こ：話を戻しますが、自分がサブスクでNSブラックが禁止されたっていう記事を貼ったら結構反響もありましたね。有色人ヘイトはNGでキリスト教ヘイトはOKにはポリコレの観点ではならないので。特定の人種や宗教に攻撃的なものはダメと規約には書かれているんで、逆十字をモチーフにしているブラックメタルとか、その他諸々の音楽ジャンルにも規制が広がっていくんじゃないかっていう危惧の声はありますね。
ゲ：そうですよね…。ただ、BLMの現状とか知るとそういう風に言うのも分かる。
田：ね。
こ：ポリコレと相性が悪いジャンルなので、これもしょうがないっていう。人権的な話をすると人の遺体をジャケットとして勝手に使ってるゴアグラインドはどうなんだろうとか。
田：ああ…
ゲ：一人一人に気づいてもらいながら、少しづつ変えて行けば良いんじゃないでしょうかね。古参ファンの気持ちも理解はできるんですけどね……。
こ：今そういうものを臆することなく仕入れている、ゼロ次元さんやS.A.MUSICさんは、ブラックメタル・ファン的には助かってますね。
ゲ：日本特有の感じですよね、これ。なんとなく。
田：うん。なんとなく。
ゲ：宗教とかでも、なんとなく。みたいな。
田：無宗教の人が多いからね、実際。
ゲ：なんとなく無宗教、みたいなことが多いから。
こ：海外だと敏感だから。AlcestのNeigeも「過去にPeste Noireの所属してたからレイシストだ」って言われていたり。
田：あー、言われてましたね。
こ：Neigeも大変だなと。Peste Noire…というかFamine自体は擁護のしようがない、年を取って丸くなるどころがどんどん思想が酷くなっていくレイシストなので、叩かれても仕方ないですけど。こんなことになるとわかっていたらNiegeも加入してなかったんじゃないかと（笑）
ゲ：ブラックメタルって元々そういうレイシスト的な人と、なんかすごい個人主義な人の両方が居て。片方はどっちかっていうと自然崇拝の方に行きがちで、もう一方は人を攻撃したりとかする方。この2種類がメインとしている印象です。
田：多分90年代頭ぐらいのノルウェーの地続きっていうか、結局Vargがああだったし(笑)
ゲ：Vargみたいな人と、Fenrizみたいな人が人間性としては二大巨頭(笑)
田：確かに二大巨頭(笑)。多分そこが出発点というか、元なのかなっていう。
ゲ：でも2010年代とか2000年代以前からUSブラックが出てきて、ハードコアの方にどんどん行って、ハードコアからもどんどん来て、Deafheavenのようなバンドに引き継がれてメディアで激賞されてみたいな。それで最近はそっち側の政治なりに依ってブラックメタルが働いているっていう感じはしません？なんというか諸々踏まえて、アメリカから見たブラックメタルみたいな評価軸になっているというか。ジャンルを生んだ北欧のバンドよりも、アメリカのバンドの方が力があるっていうふうにも見えなくもない。Deafheavenのデカさ、Deafheavenだけがどうっていう訳でもないんですけど。
こ：Deafheavenの影響力はブラックメタルの中でもとりわけ強いですね。ただDeafheavenでブラックメタルにハマった人がプリミティヴ・ブラックの方向に目が向くかというと、そういうのあまり感じないかな。どちらかというとOathbreakerやSvalbardみたいな、ブラッケンドに接近してるけどハードコアを軸としたバンドの方に向かうパターンが多いと思いますね。
ゲ：なるほど、違う感じですね。
こ：Deafheavenみたいなポスト系が流行ってもブラックメタルというジャンル全般が盛り上がってる実感はないですね。
ゲ：その辺って結構特殊ですよね。なんだろう、2000年代初頭の同時期にデプレッシヴ・ブラックが出てくる一方で、Convergeの『Jane Doe』みたいな物凄いカオティック・ハードコアが出てくるじゃないですか。そこの文脈的な融合みたいな、そういうところから来てると思うんで。ただ明らかに陽のものっていう感じでいうと、90年代リバイバルの契機を踏まえての気がしないでもないですが。
田：そこら辺はアメリカのシーンだよね。確かに。北欧にはあまりない。
ゲ：昔からUSブラックメタルに関しては、ハードコアとの関係が深かったみたいですしね。
こ：右寄りのバンドとは逆にANTIFAを謳ってるバンドとか、ポリコレ的な主張を題材にしたり歌っているバンドは、2010年以降特に多く出てきてはいると思うんですけど、そういったバンドのサウンドはやはりハードコアのエッセンスがミックスされたものが多くて、逆にピュアなコテコテのプリミティヴ・ブラックのスタイルをやってて主張が左寄りのバンドが見当たらない辺り、思想と音楽も今も深く結びついているのかなと。
ゲ：ブラッケンド・ハードコアとか多いですよね。
こ：そうです。
ゲ：ブラッケンドっていう風に3LAさんとかが言っているジャンルではありますよね。確かに。真性なブラックメタルというところでは違うかもしれませんね。
●最近のブラックメタルのトレンド（ポスト・ブラックメタル）について
こ：オールドスクールなバンドについては結構語ったんで。ポスト・ブラックについてはどうでしょうか？田村さんは聴かれますか？
田：そんなに掘り下げて聴いている訳じゃないんですけど。
こ：特に違和感はなくという感じですかね。
田：うん全然。
こ：受け入れてるって感じで。
田：Alcestは最初から好きだったし、Deafheaven、Kralliceとかも普通に良いですよね。
こ：そこら辺はやっぱりエポック・メイキング的なバンドですし、聴かせ方も上手いですよね。
田：うん。
こ：私はAlcestは1stを最初に聴いたときは、あ、全然ブラックメタルじゃないなって思ってそこまで響かなかったんですよね。
田：確かに(笑)あれはブラックメタルじゃないっすね(笑)
こ：シューゲイザーというジャンルを知った時は、AlcestよりもRideやSlowdiveの方がわかりやすくて好きでした。ただAmesoeursのEPとか、あの辺はAlcestよりはブラックメタルっぽくて、且つポストロックっぽい雰囲気も内包されていて、それをリピートして聴いている内に聴き方みたいのが分かって、Alcestの良さも次第にわかってきた流れですね。ただAlcestの1stは今でもブラックメタルではないっていう認識です(笑)
田：(笑)
ゲ：(笑)
こ：Liturgyはどうですか？
田：Liturgyも好きですね。1stアルバムの『Renihilation』はちょっと衝撃的でした。Deafheavenとも違って、ポストロックのバンドがブラックメタルをやったらこんな感じになるのかな？と思いました。
こ：『The Ark Work』が出たときは、ブラックメタラーに袋叩きにあってましたけど、最近はまた再評価の波が来ていますね。サウンド自体もエクストリーム方面に盛り返してきてはいるんですけど。
ゲ：なんか、聴いてる層が違いますよね。批評家層というか。通常のブラックメタルとはまた違う、特定の音楽クラスタ。
こ：そうですね。批評家層というか。その辺りもDeafheaven辺りからは分岐してきたなと。
田：Liturgyってポストロック系のThrill Jockey(レーベル)から出してますね。元々そういうバンドだったんだよね。
こ：中心人物がトランスジェンダーで、アートワークに自分自身の姿を使用しているところなんかも時代を写すようなバンドですよね。表現方法のベクトルがArcaみたいな存在感というか。AlcestやDeafheavenに続く次世代のエポック・メイキング的なバンドにもなり得るのではないかと思います。が、ただそれでもAlcestやDeafheavenと同様に原初的なブラックメタルとはサウンドが異なるし評価層も別なので、彼女がブラックメタルのシンボルになるかというとそれも違うような。
ゲ：斬新なバンドで言うとZeal ＆ Ardorもいますよね。
田：はいはい。このバンドはびっくりしましたね。
こ：あれはでも、ちょっと特異過ぎて(笑)後を追うバンドが出てこないっていう問題がありますね。
ゲ：いないですね(笑)最近だとBotanistとかも新しいですよね。あの辺はようやくMetal-Archivesにバンドのページが作成された(受け入れられた)みたいなので、The Flenserが話題にしていて面白かったです。
田：前は登録されてなかったの？？？
ゲ：確か一回あった気がするんですよね(遠い記憶)。でも消されて。それでまた登録されたんじゃないかと。
田：消されるってあるんだ。
ゲ：それはありますよ。Zeal ＆ Ardorも消されてますし。
田：え？消されてるんだ。
こ：あの消す消さないの基準はちょっとわかんないですよね。ゴアグラインドバンドも載ってないですし、デスコアもない。かと思えば、さっき言ったようにArditiみたいなメタルはおろかロック要素が皆無のダーク・アンビエントが載っていて、且つ最新作まで更新されていたり。
ゲ：そういう原理主義みたいな人に認められないとダメという(笑)
こ：どの程度の規模の人数で管理されていて、どういう権限体型なのか内情はわかりませんが、おそらく管理している人は厳格、悪く言えばめんどくさい考えの人が多いんでしょうね。
ゲ：レビューとか見てても、0%か高得点かみたいなので戦争しているのをよく見るジャンルですよね。コンテクストを重視しすぎるきらいが。
こ：確かに。
田：確かにそういうジャンルなのかもしれないですね。
ゲ：それと最近のバンドっていう話だと、Thrill Jockeyから出てきたLiturgy(直近はYLYLCYNや自主でリリースしている)。それと関連して、私はThe Bodyとかも、元々ブラックメタル寄りだと思ってめっちゃ聴いてたんですけど。特に2nd『All the Waters of the Earth Turn to Blood』とか。やっぱりこういったポスト/エクスペリメンタル寄りの作風が、傍流の一つになっているんじゃないかなと。その感じで、VMOとかも出たじゃないですか。そういう何でもアリな価値観みたいなのが、今の流れに来ているんだろうなと思います。
こ：そこでやっぱり、オールドスクールなブラックメタルを評価する層と、形骸を破る先進的なサウンドを評価する層で分断を感じますね。第一に音楽性が異なる以上、そこはどうしても仕方がないのかなという気はしますが。
田：メタルのどのジャンルにも言えることではあると思いますが、ブラックメタルはさらに大きく広がってきている気がします。
ゲ：少し遡るんですけど2013年の各メディアの年間ベストで、Darkthroneの正統派メタルっぽくなったアルバム『The Underground Resistance』と、Deafheavenの『Sunbather』がどっちも載ってるっていうのがあって。やっぱり影響力のあるメディアは、どっちも載せようと配慮しているようには見えますね。
こ：確かに。プリミティヴ・ブラックメタルっていう意味だと、あんまり海外のベストに載ることってないですもんね。Mglaの2015年のアルバム「Exercises in Futility」が評判が良かったっていう程度で。
田：ああ、Mglaのアレね。
こ：良いアルバムなのは確かですけど、なんでいきなり評価されたのかイマイチよくわからないですね（笑）
田：うん。良いけど(笑)
こ：あれを持ち上げるなら他にもあっただろうと（笑）
田：なんであれだけ急にというのはありましたね(笑)
こ：今年だと、Oranssi Pazuzuが結構注目されてますね。あれも従来のブラックメタルとはかなり遠いので、上で挙げた評価層の前者の人たちからの評判はさっぱりで、後者側から圧倒的に支持されている感触があります。
ゲ：あ〜その空気感はわかります。
こ：私も先行曲は気に入ったけどアルバム全体では激しさが物足りなくてそこまで…という感触で（笑）
●今年（2020年）のブラックメタルについて
ゲ：ところで、田村さんは今年は何かブラックメタルの新作聴きましたか。
田：ちゃんとは聴いてないかな(執筆や異動で)忙しくて(笑)。印象に残っているのは KralliceとかGaerea、Audn、Armageddaの復活アルバムぐらいかな...とにかくあまり聴けていない（笑）
こ：私のイチオシは上半期ベストにも挙げたフォーク・ネイチャー系のKaatayraですね。あと今年の新作と言えばAnaal Nathrakhは、ちゃんと安定してかっこよかったですよ。あれももう厳密にはブラックメタルではないですが（笑）
田：あれは確かにね。
こ：ゲルマニウムさんは？
ゲ：多分年間ベストとかの方には来ないんだろうけど、Chaos Moonの人と、 Kriegの人と、Mistyrmingとかアイスランドの人がやってるSkapheっていうバンドが良かったです。Iron BoneheadからCD出してる。その新作『Skaphe3』とか相変わらずヤバイなって。アイスランドのプリミティヴ味っていうか、Svartidaudi系の音のバンドがアイスランドからスゲー近年は出てきてて。私はすごい注目しているんですけど。媒体で特集とかは中々されてなくて。
こ：じゃあゲルマニウムさんのブログで書くしかないですね(笑) ゲルマニウムさんが以前書かれていた「ルーマニアエクストリーム情勢を知る」も興味深く読ませていただいたので。
ゲ：ありがとうございます。がんばります(笑)。でも、この前見た2010年代のブラックメタルを代表する作品みたいな海外サイトの記事で、Svartidaudiの1stが載ってたんで完全に無視されてるわけではないのかなと。
こ：ありましたね。『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』にも載ってましたっけ？
田：北欧の一番最後がアイスランドだから、、、
ゲ：88ページですね。Svartidaudi。これはヤバいですね。
田：確かにこれは。
こ：アイスランドのブラックメタル・バンドは希少ですよね。知名度の高いSolstafirはブラックメタルとはだいぶ外れますし。
ゲ：前ちょっと調べたんですけど、元々アイスランドってノルウェージャン・ブラックメタルの影響下のシーンだったみたいなんですよね。
田：うん。
ゲ：それがある時期からDeathspell Omegaの影響を強く受けて。
田：ああ！ああいう流れのっぽい。
ゲ：そのエッセンスを取り入れて。その上でChaos MoonとかのUSシーンとも交差したような。特殊な音になってますよね。
こ：近年のプリミティヴ・ブラックメタルだと、自分が注目しているのが、Night of the Palemoonっていうレーベルで……。
ゲ：わからない(笑)……。
こ：Maleficenttっていうバンドをやっている人が一人で運営してるんですけど、Mutiilationの初期楽曲のかヴァーをしてたりとかで。90年代のフレンチ・ブラックメタルのリスペクトにフィンランド辺りの寒々しさを混ぜたようなような音を出してます。
田：へえ〜。
ゲ：へえ〜。
こ：一方でそういうオールドスクールなプリミティヴな以外の路線もやっていて、EdoというThe Cureみたいなポストパンクバンドをやったり、ネイティブアメリカンを題材にしたブラックメタルをやったり結構幅広くやってて、かなり活動的なんですよ。
ゲ：なるほど。プリミティヴ・ブラックって、ポストパンクの影響を受けているバンドが多い印象が。
田：確かにあるかも。
ゲ：(特にUSで)Lurker of Chaliceが今年リリースした音源集『Tellurian Slaked Furnace』の7曲目とか、スゲーこれポストパンクじゃんっていう曲があったり。あとVon、のメンバーがやってたSixxとか、色々影響あるんだなあと。その流れでAaron Turnerが参加したTwilightの『Monument to Time End』とかも結構エポックというか。通じるものがありそうです。それで、そういう超アングラなレーベルの人もポストパンクをやったりと。
田：やっぱり親和性は高いのかね。
こ：あとはWerewolf Recordsは相変わらブレずに上質なバンドを出し続けていて「いいぞ！」と思っているし、個人的にはガイドブックにも記載されているドイツのShroud of Satanや関連のShores of Ladonも職人気質なロウ・ブラックメタルを一定のスパンでリリースし続けていて素晴らしいですね。今年デビューアルバムを出した彼らのサイドプロジェクトのCold Earthも、モロに後期Judas Iscariotを踏襲した荒涼としたサウンドでクールでした。
●今後のブラックメタルの動向について
こ：これからのブラックメタルの展望という話に戻ると、ノルウェーだとプログレとかアヴァンギャルド系が、今後もどんどん先鋭化されていくんじゃないかなっていう気はします。あとはポスト・ブラックメタルとか、シューゲイザー系も一時期は雨後の筍のように、バンドがどんどん出てきては消えてっていうのを繰り返した末に、だいぶ成熟したことで、ジャンルとして完全に確立していて、これからも目立った衰退もなく、程よくリリースが続くかなと感じます。
デプレッシヴ系は近頃はあんまり深く漁ってないし、勿論Bandcamp漁ればそれなりに出てきますけど、大きく注目されるようなバンドって中々、少なくなってきて勢いは随分落ちた気がしますね。
ゲ：最近だと、Dark Descentから出た、なんだっけ、Tで始まる。体育座りしてる女の人がジャケットになってる。
田：最近出たやつ？
ゲ：あ、これです(iPodの画面)、Thantifaxathのアルバム。
こ：ああ、これはセルフタイトルの作品とアルバムの何曲かは聴いたことがあります。でもこれデプレじゃなかったですね。
ゲ：音はそうDeathspell Omegaっぽい、
こ：そう、ちょっとカオティックな。
ゲ：なんですけど、感情とか精神性に凄いデプレッションがある。
こ：確かに、なんてったって前作のジャケが部屋の隅で体育座りですからね（笑）
ゲ：2014年とかですかね。これが最新系のデプレ来たなあとその時思って。
田：なるほどね。
こ：あーなるほど、デプレという感覚を持って聴いた事はなかったので、聴いてみます。
こ：ブラックメタルは初期と比べてファスト・ブラックなんかを経由してどんどん密度の高い方向に進んでいって、苛烈を極めいき、次にDeathspell Omegaの『Fas』や『Paracletus』が出てきて以降の、プログレというかカオティックな方向性も盛り上がりを見せていって。じゃあその次に何が来るだろうって考えると、もうそういう方向のバンドは今後も継続して出続けはするけど、音を敷き詰めるサウンドは限界というかもう飽和状態になってきて、リスナーの方も情報量が多さに疲れちゃってという流れで、音に隙間のあるドゥーム・サイケとか、更に進むとダンジョンシンセとかアンビエントのチルい方向性のサウンドへ傾倒するバンドが増加するというのが今後の可能性の一つとしてありえるんじゃないかと思ったり。
ゲ：そうですね。
こ：KralliceのMickもダンジョンシンセを始めたし、Beheritの超久々の新作もダークアンビエントになっちゃってたし。
田：ダークアンビエント化してるんだよね(笑)あのバンドは前もやってたし。
ゲ：自宅にいる時間が増えたんですかね？
こ：おうちで作れるので(笑)
田：確かに(笑)
こ：今だとデスメタルからブルータルデスメタルへ加速して、そのうち。Obscuraとかテクデスのスタイルも流行り始めて、そして昨今でオールドスクールのリバイバルが来てるという流れを考えると、プリミティヴ・ブラックメタルも回り回ってそろそろ見直されてくることがあってもいいんじゃないかと思うんですけど、今のところ……。
田：今のところその兆候はないですよね。
ゲ：オールドスクール内だと、Nuclear War Now!とかの影響もあって、グリーク・ブラックメタルから影響を受けたデスメタルバンドも多いですね。あとはVastumとかAcephalixとかのメンバーがやってるUltharってバンドが居るんですけど、OSDMの音数の少なさ、とかノリの追求みたいなのを、ブラックメタルのフォーマットから出してきてたりするんで。やっぱりアメリカ・ベースでは(プリミティヴ系を吸収して)どんどんサウンドが刷新されていってるっていう感じはすごいしますけどね。オーストラリアもかなり進んでますけどね。 ノルウェージャン・ブラックメタルだと、やっぱり感性が大人の人が発してる知的な音楽みたいな印象です。Dodheimsgardの近年作も良かったんですけど、なんかこう「対象年齢が上だな」っていう。
田：確かに、どんどんプログレッシヴになってきている。
ゲ：国を挙げて有名な音楽ジャンルなので。
田：ブラックメタル自体がね。
ゲ：特定の激しい音楽に向けているという訳ではなくて 。
田：後は昔からやっている人たちがどんどん音楽を変化させていって、今プログレッシヴになってきているのはあると思いますね。
こ：確かにそうですね。ノルウェーはね。すぐに脱線する……(笑)
田：(笑)
ゲ：北欧のバンドって焼き増しみたいなの嫌う傾向がありますよね。
田：うん、確かに。
こ：すごい、挑戦的というか。
田：絶対変わらないだろと思ってたDarkthroneが大胆に音楽性を変化させてるし、やっぱりそういう国なのかな。
こ：あと近年だとトラップ要素を組み込むのがちょっぴりトレンドなのかな。Peste Noireは現状最新作でその試みをしてメタクソに叩かれましたけど。ベラルーシのMora Prokazaも新作で民族音楽やトラップをミックスした路線やってて、オッと思いました。こちらもブラックメタルファンの多くが拒絶反応を起こしそうですし、後を追うバンドがいなさそうですが（笑）
●『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』を読みながら�� 〜日本のブラックメタルシーンについて〜
こ：今回のディスクガイドでは日本のバンドも多く取り上げられていますよね。自分は聴いたことないんですけどDeathscytheは推しなんですね（笑）『Shadows of Evil』にも選出されていたのを覚えてます。
田：好きなんですよ。プリミティヴ感凄いし、メロディもいいですがブルータルなところもあったりして。
こ：Black Mistの所で名前のあがった大和トロルさんが、このDeathscytheの元メンバーだったっていうのがあって気になってるんですけど。
田：へえ〜 。
ゲ：マジすか 。
こ：けど、なんか恥ずかしがってるのか、いや聴かなくていいよみたいに言われて（笑）。でも中古でもCDとか全然見ないし手に入らないじゃないですか。これも聴いてみたいけど未だに聴けてないバンドの一つですね。
ゲ：レビュー見ると凄い良さそう。
田：うん、かっこいい、凄い。
ゲ：へえ〜そうなんですね。
ゲ：こうしてガイドブックでバンドが並んでいるのを見ると日本各地にバンドは居ますよね。
こ：けど、日本代表する(2nd Wave以降の)バンドとして一部マニア以外にも知られるほど知名度が高いとというか、話題性のあるバンドっていうのはなかなか出難い状況ですよね。今でも一番ポピュラーなのがやはりSighで、次の知名度で言うとライブ企画などと同時に自身もステージに上がって活発に活動している、Ethereal Sin辺りになるのかなと。似たところでVampilliaがいますが、メタルとはやや違う畑ですし。「プリミティヴ・ブラックメタルで」ってなると中々見当たらず…。素晴らしいバンドはたくさんいるので文化として根付いていないわけではないんですけど、表立つような存在としては全然出てこないですよね。一時期のArkha Svaが出てきた時代が、ちょっと盛り上がった瞬間かもしれないですけど。
田：そうですね。確かにArkha Svaくらいかなあ、大きく話題になったと言ったら。
ゲ：Sigh自体も、プリミティヴで(日本人に人気)っていう感じでもないですもんね。
田：本当に初期だけですよね。
こ：Arkha Sva関連だとAhpdegmaやAnguis Deiも活動はしてますけどライブはやってないですからねぇ。
ゲ：世界的なバンドと言うとAbigailや、Sabbatはどうでしょう、プリミティヴ・ブラックメタルとはまた異なる領域なんですかね。
田：Sabbatはもうレジェンドの域ですよね。世界的に見てもかなり早い時期から1st Waveのブラックメタルをやってましたからね。Abigailはブラックメタルの範疇だけでなく、世界中のアンダーグラウンド・シーンで人気が高いですよね。
こ：最近の国産バンドでまだ知名度は高くないけど熱いバンドだと、2016年と2018年のBlack Sacrificeに出演していた長野のPureというバンドがかっこよかったですね。メロディアス且つキャッチーなメロディック・ブラックメタルスタイルで。
ゲ：ほうほう。
こ：ただ国産バンドだと、プリミティヴ・スタイルよりも、ハードコアに区分されるバンドやポスト・ブラックメタル系の方が勢いがある印象ですね。COHOLやHeaven in her arms、明日の叙景やPaleなど、技術が高いのは勿論のこと、音楽的な間口の広さや流通面で優れているなど、色々要素はあると思いますけど。
ゲ：確かにジャンルに囚われないバンドが多いと思います。若い世代のバンドは音に情報が多いけど洗練されていて、独創性がある。Necronomidolが出てきたときとかもブラックメタル方面で凄い話題になってましたし、聴き手も柔軟に受け入れている印象があります。
田：COHOLはOsmoseからアルバムをリリースしてて、海外でも人気高いみたいですね。
●『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』を読みながら��
こ：こういう本を買う人って、割ともうすでにブラックメタルに詳しい人が買っちゃうっていうパターンが多いんじゃないかなって気はします(笑)
ゲ：監査役みたいな。
こ：ブラックメタルは聴いて初めて聞くので参考にします！とか、それこそDimmu BorgirとかCradle of Filthぐらいしか知らないし、Darkthroneとかも名前聞いたことがあるぐらいだから、ちょっとこの本を参考に色々聴いてみようかなっていう人っているのかな（笑）。
田：あ〜意外と少ないかもしれないですね。
こ：現実少ないかもしれませんが、この本はこれはブラックメタルじゃないだろっていうのも一切載ってないですし、そういう入門の人のためにも参考になりお薦めだと思います。手に入らない音源の紹介など入手の厳しさも味の一つというか（笑）
田：ありがとうございます。
こ：『Shadows of Evil』は良い意味でジャンルレスなので、初心者が間違えてNortt買っちゃったらどうしようってなりますけど(笑)、今回のガイドブックはもうどこを開いても基本的にプリミティヴ以外の何物でもないですからね。
ゲ：一つ知ると凄い沼にハマって抜け出せなくなるようなタイトルばかり載っているんで。
こ：あと今はブラックメタルは聴くけどポスト・ブラックしか聴かないっていう人とかはこれを持ってルーツを遡るっていう楽しみもありますよね。
ゲ：Forgotten Woodsとかは、Lifeloverを経由して聴けるのではみたいな。
田：そういう人たちがプリミティヴ好きになってくれたら一番うれしいね。書いた者としては。新しく聴いてみよっていうのは、有り難いかな。
ゲ：でも、ブラックメタルではやっぱりプリミティヴが一番お好きなんですか？
田：そうなるのかな？結局。プリミティヴっていう線引きはあんまりしてなかったけど、大まかにブラックメタルっていう。ポスト・ブラックは流石に一つのジャンルとして確立されているんで分かるんですけど。あとはどっからどこまでがプリミティヴかちょっとわからない。
こ：確かに。ブラックメタルの中でも厳しい人はキーボードが入ってたらブラックメタルじゃないってなりますし、デプレッシヴ・ブラックメタルはメソメソしてててストロングさが無いからブラックメタルじゃないとか、色々拘りはありますよね。そういう意味だとメロディック・デスメタルもピロピロキラキラの主張が強いバンドは本当の意味でのメロディック・デスメタルではないっていう人もいるし。
ゲ：モダン化したバンドも結構いますよね。
こ：メロデスにハマってブログを書き始めたけど、今はメロデスも深く漁ってないなとホントに感じます。 掘り下げても良いと感じるのがどうしても00年代以前のバンドになっちゃったり。
ゲ：2005年でメタルに嵌った時期だとメロデスだとIn Flamesももうモダン化してますよね。遡ったスタイルを求める感じですかね。Autumn Leaves的な。
こ：Autumn Leaves…また地味なところを(笑)そうですね。でもモダンなメロデスから入った身からしても、Edge of Sanityを初めて聴いたときのインパクトは凄かったですよ。
ゲ：一時期Dan SwanoがやってたDiabolical Masqueradeが、どのブログ見ても取り上げられてて。全員聴いてんじゃねーかって思ったの思い出しました(笑)Dan Swanoってやっぱり凄いなって。
●三人の好きなプリミティヴ・ブラックメタル5作
こ：ここで、事前にお題としていただいていた「好きなプリミティヴ・ブラックメタル5作」を考えてきたので、発表といきたいと思います。5作と言いつつ、『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』に載ってるアルバムで5作と、載ってないもので5作の合計10作という感じで、ちょっと余計な選出をしました。
ゲ：おお、ありがとうございます...！早速いきましょう！
・こるぴセレクト「プリミティヴ・ブラックメタル5作」
（『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』掲載のアルバム）
1. Vlad Tepes/Belketre 『March to the Black Holocaust』
2. Deathspell Omega『Si Monvmentvm Reqvires, Circvmspice』
3. Ulver『Nattens Madrigal - Aatte Hymne til Ulven i Manden』
4. Goatmoon『Death Before Dishonour』
5. Hate Forest『Purity』
（『プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック』非掲載のアルバム）
1. Peste Noire『Ballade cuntre lo Anemi francor』
2. Weakling『Dead as Dreams』
3. Paysage d'Hiver『Paysage d'Hiver』
4. Sorcier des Glaces『Sorcier des Glaces MMXII』
5. Lunar Aurora『Weltenganger』
こ：ガイドにある方だと、まず、Vlad TepesとBelketreのSplit『March to the Black Holocaust』ですかね。ガイドブックにも書いてある通り、名盤であり、これぞプリミティヴ・ブラックメタルという音の劣悪さと程よいメロウさが好きです。
次がDeathspell Omegaの3rd『Si Monvmentvm Reqvires, Circvmspice』。こちらは王道と言いますか、やはり最初に聞いた時の衝撃度は凄まじいものだったし、ブラックメタルの一つの転換期とも言えるアルバムかと思います。
あとはUlverの3rd『Nattens Madrigal - Aatte Hymne til Ulven i Manden』ですね。最初聴いたときは何だこれ？と思ったものですが、聴き込むとノイジーなバッキングの裏で鳴るメロディが絶品で、他と代替できないバンドですね。
続いては、Goatmoonの1st『Death Before Dishonour』が、凄い好きです。これもプリミティヴらしい極悪な音質と寒々しいメロディが魅力的で、且つノルウェイジャン・ブラックメタルにはないパンクっぽい躍動感も出てきたりもする点で、自分の中でフィニッシュ・ブラックメタルの名作認定してます。 ちなみにオリジナルと再発で音がだいぶ異なるのですが、オリジナル派です。
5つ目が、結構悩んだ末にHate Forestの2nd『Purity』、分厚く冷徹なバッキングと低音の咆哮はこれまでのオーセンティックな北欧ブラックメタルにはない異質な邪悪さがあり、初めて聴いた時に衝撃を受けた作品です。
田：なるほど！
ゲ：なるほど！名作ぞろいですね、そんな中Hate Forestは2ndと意外でした。改めて聴いてみようと思います。
こ：ただ5作に絞るはやっぱり無理だなというのが率直な感想です(笑) 当然MayhemやDarkthroneは外せないですし（外してるけど）、フランス産だとMutiilationをはじめ、NehemahやBekhiraなんかも捨て難いですね。
田：うん。5作って結構難しい(笑)
こ：載ってないものからの選出だと、まずPeste Noireの3rd『Ballade cuntre lo Anemi francor』ですね。いきなり変化球ですが2ndがガイドブックに載っていたのでアリかなと。1stや2ndも強烈ではあったんですけど、3rdで変人度が急激に増してきた驚きがあって、Peste Noireのアルバムの中でも一番再生数が多くて好きなアルバムですね。
もう一個はWeaklingの『Dead as Dreams』、カスカディアン系のブラックメタルがジャンルとして成立する以前に似たようなアトモスを放つサウンドをやっていた名作ということで。今だとディスクユニオンでプレミアが付いてたりしますが。
ゲ：ああこれ、(特記が)元祖デプレっていう扱いになってますね。
こ：Weaklingはデプレッシヴ系という認識なんですね。
ゲ：私は触れ込みとしてそういう風に聞いてましたよ。
こ：自分の周囲だと「これは（音として）カスカディアン・ブラックメタルの元祖だ」と言う人が多いですね(笑) 2000年作なのでWolves in the Throne Room登場以前のバンドですが、実際それ系とコード進行や曲構成がかなり似た部分が多いんですよね。
ゲ：ああ〜 。
こ：私的にはデプレの元祖はStrid。メジャーになったのがXasthur辺りだと感じてます。
田：確かにStridは元祖的存在。
こ：でも確かにWeaklingも今でいうアトモスフェリック系やデプレッシヴ・ブラックメタルの面影もありますよね。
ゲ：そうですね。当時はカスカディアンっていう価値観がなかったと思うんで、ズレが生じてるっぽいです。
こ：3つ目がDarkspaceのメンバー、WrothがやってるPaysage d'Hiverのセルフタイトル作ですかね。最近の作品になると音質が良くなりDarkspaceに近いサウンドになっていてプリミティヴ感が無いんですが、初期作は特にプリミティヴ感が強くて、その荒涼とした轟音に揉まれる感じが好きです。アルバムっぽいものを20年間何作も出し続けても、頑なに全部デモ音源だと言い張るところも（笑）。
ゲ：今年出したんですもんね、初の正式なフルアルバム。
こ：そうそう、しかも2枚組の2時間構成で、映画観るのと同じぐらい長いという(笑)
田：(笑)
こ：4つ目がカナダのSorcier Des Glaces、個人的には「あ、プリブラガイドに載ってないのか〜」と思ったバンドですね。割と活動歴も長く、アルバムも既に8枚出していて、今年も出してます。このバンドの1st『Snowland』がプリミティヴであり極寒且つメロディアスなんですけれども、『Snowland MMXII』というリレコーディング・バージョンがあって、特にそれが非常にカッコいいので、もうちょっと知名度が広がって欲しいところであります。
ゲ：渋いっすね。ジャケットの感じとか…これはカスカディアンなんですか？
こ：新品でも中古でも国内であまり売られてるのはあんまり見たことはないですね。根強いファンはいそうですが、まあ人気はないんでしょう（笑）カスカディアンではなく、本当にSnowlandって感じのコールドなサウンドです。
こ：最後がLunar Auroraの1st『Weltenganger』で。
ゲ：1stなんですね。
こ：2ndと悩みました（笑）。4作目以降になると音も分厚いし、プリミティヴとは呼べないのかな？という。ドイツのブラックメタルだとLunar Auroraは大御所で結構知名度も高そうな気がしますが、ガイドブックに載せるにはシンフォニック過ぎるっていう理由で選出外だったりするんですかね？
田：そうですね。でも初期作は載せておいても良かったかもなあ。その辺の線引きは難しいですね。
こ：確かに難しいですね。
田：ホント難しくて。
こ：Lunar Auroraをはじめ、Cold Dimensionsのレーベルから出てるバンドは、その名の通り凍てつくような世界観を気付いてるバンドが多くて好きなんですけど、キーボード入りのバンドが多いので、プリミティヴ認定が微妙なところですね。
田：うん。キーボード入っちゃうと、ちょっと「ん？」ってなっちゃう。
こ：コールド系だとギリシャのNocternityなんかは載ってるのでLunar Auroraもアリかなと思いました。
ゲ：なるほど〜。
こ：音でいうとWolves in the Throne Roomの1stとかも、一応プリミティヴっちゃプリミティヴなんで難しいですよね。
田：そう。そういうのいっぱい出てきてたんでかなり悩みました。
こ：そうなるとAsh Borerのデモや1stとか、あの辺のカスカディアン勢も入れたくなったり。
ゲ：確かに、何か先人を更新した形で出てくるから、そういう風になってきますよね。
こ：せっかくなのでゲルマニウムさんも5作挙げてくださいよ（いきなり無茶振り）
ゲ：えっ、マジですか？……じゃあちょっとガイドブック見ながら考えてみます。
こ：わ〜（パチパチパチ）
・ゲルマニウムセレクト「プリミティヴ・ブラックメタル5作」
1. The Ruins of Beverast『Unlock the Shrine』
2. Bethlehem『Dictius Te Necare』
3. Nargaroth『Black Metal ist Krieg (A Dedication Monument)』
4. Nachtmystium『Instinct: Decay』
5. Svartidaudi『Flesh Cathedral』
ゲ：私の5枚ですが、1枚目はThe Ruins of Beverastの1st『Unlock the Shrine』ですね。これは超名盤っすね。(文中で触れられている通り)Deathspell Omega的な黒さとかも凄い感じますし、アルバム全体を通して起伏があるというか、曲間のインスト・パートとかを含めて美しいです。
こ：いきなりかなり渋いセレクトでゲルマニウムさんらしいですね（笑）
ゲ：そんなに詳しくはないんですけど、ジャーマン・ブラック好きなんですよね。2つ目が、Bethlehemの2nd『Dictius Te Necare』、これは本当に好きですね、ずっと。デプレとしてもですし、ヴォーカルの人はShiningの1stにも在籍し、Anaal Nathrakhのアルバムにも参加してて、影響力も感じる、発狂ヴォーカルの金字塔といった印象を持ってます。「凄えスーパー泣いた後にちょっと明るくなる感じ」みたいな心の機微とかもインストで表現されているんで、スゲー！って(笑)。
こ：最近のアルバムはあまりチェックしてないんですが、初期作は名作ぞろいですもんね。
ゲ：そうですね。最近もこの時のような激しさとか黒さは減退しているんですが、ゴシックロックへ先祖返りした作品等もあって良いですよ。3つ目はNargarothの2nd『Black Metal ist Krieg (A Dedication Monument)』ですね。文中で触れられてるんですけど、「Seven Tears Are Flowing to the River」これは本当に名曲。なんといっても盛り上がりが。
こ：Black Metal ist KriegだけがNargarothじゃないんだぞ！みたいな感じですか（笑）
田：そうそう。「Seven Tears Are Flowing to the River」はほんと名曲ですよね(笑)
ゲ：あとはMoonbloodのカヴァーとかも含めてセンスが良いなと思います。4つ目はNachtmystiumの脳みそからなんか生えてるみたいなジャケットの『Instinct: Decay』 。
こ：おお！微妙に懐かしい！
ゲ：私はやっぱりサイケデリックっぽい音楽が好きで。あとこれもどっちかっていうとシュールな形で陽の気があるというか。それでいてポストパンクのような要素も勝手に感じているので。この本の中では異質かもしれないんですけど、いやあ好きだなあっていう。
こ：Nachtmystiumは最初聞いた時はピンと来なかったんですが、割と最近良さに気付いて、『Instinct: Decay』はあまり聞き返してないので帰ったら聴いてみようと思います。
ゲ：最後はSvartidaudiの1st『Flesh Cathedral』ですかね。先ほども申し上げましたがSvartidaudiはビビりました、一昨年出た2nd『Revelations of the Red Sword』も超名盤ですね。この辺のシーンは本当に良いと思うんで。いっかいアイスランドのブラックメタルをまとめた、記事を作ってたんですけど、途中で止まっちゃってますね……。他にもガンガンあります。Darkthroneも好きですし、Fenrizのプレイリストとかでのセンスから勉強させてもらったところがあるので。後はCarpathian Forest『Through Chasm, Caves and Titan Woods』もLINE MUSICに設定しているぐらい好きなので(笑)、もう一作選ぶなら絶対入れてますね。
こ：なるほど…！となるとやはりゲルマニウムさんのアイスランドのブラックメタル特集、完成させていただくしか！
ゲ：いつになるかな…
こ：それでは最後、トリということで、田村さんの5作をお願いします。
・田村 "BLOOD FIRE DEATH” 直昭セレクト「プリミティヴ・ブラックメタル5作」
1. Darkthrone『Under a Funeral Moon』
2. Mayhem『De Mysteriis Dom. Sathanas』
3. Mutiilation『Vampires of Black Imperial Blood』
4. Abigor『Verwustung / Invoke the Dark Age』
5. Beherit『The Oath of Black Blood』
田：僕は古い人間なんで、どうしても思い出部分が強くなっちゃうんですケド。やっぱり一番はDarkthroneなんすよね。でやっぱ『Under a Funeral Moon』かなあ。それか『A Blaze in the Northern Sky』。『Transilvanian Hunger』も好きなんですけど、これはちょっとメロウ過ぎるかなと。
こ：Darkthrone初期3作の中でもよりプリミティヴなのはやっぱり『A Blaze in the Northern Sky』か『Under a Funeral Moon』になりますね。
田：そう、やっぱりこの2つ。もう基本の中の基本の1枚ですかね。
ゲ：プリミティヴ・ブラックメタルといえばコレ！という感覚ですかね。
田：プリミティヴ・ブラックメタルというよりもブラックメタルといえばコレですね！
ゲ：ブラックメタルは先ずこれを聴け！と。
田：うん(笑) 多分『Transilvanian Hunger』が一番初めに聴いたのかな。たしか。94年、そうかちょうどリアルタイムでこれが出てて「何だこのジャケ？」って
こ：なにこれ怖いみたいな？
ゲ：怖い？
田：んふふ(笑) 聴いて、んでその後に『Under a Funeral Moon』『A Blaze in the Northern Sky』を両方聴いて。
ゲ：それは『Transilvanian Hunger』を気に入ったっていうのもあるんですか？
田：うん、一番初めはやっぱりそれがあったかなぁ。続いて、もう本当この辺の（オールドスクールなもの）ばっかりになっちゃうんですけど(笑)
2枚目はMayhemの『De Mysteriis Dom. Sathanas』。これが出たときはもう流石に驚嘆でした。死んだ直後だったし。
ゲ：Euronymousが。
田：当時レコードを買ったんだけど、もう、「これか…！スゲーの来た！って」
こ：ブラックメタルの歴史も長いですが、未だにこれに似ているアルバムってそうないですよね。
田：そうなんですよ、凄いんですよ。Attilaも凄い特徴的な声だし。
ゲ：リズムとかも。
こ：Mayhemの去年出た「Daemon」もかっこよかったですが、やっぱりこれ（1st）だなってなっちゃいますよね(笑)
田：後はMutiilationの1st『Vampires of Black Imperial Blood』かなあ〜。
こ：お〜、1stなんですね！
田：1st、2nd…、うんでも1stかなあ、やっぱり(笑)
ゲ：車椅子ジャケもありますけど
田：車椅子ジャケはちょっと衝撃だったけど(笑)これも当時「うわっ、何かヤバそうなのが出た」って思いました。
こ：一時期この辺のバンドも入手しづらかったですよね。数年前に再発されてやっと普通に出回るようになった感じで。その前はブートが当たり前みたいな。
田：初めにMutiilationが出た頃とかはフランスのシーンなんて全然知らなくて。当然ネットとかなかったし。Gorgorothの1st『Pentagram』が、Embassy Productionsって、この辺の界隈のを出してたフランスのレーベルで。その『Pentagram』が全然入ってこなくて、日本でもほとんど入ってきてないんじゃないか。リプロ盤が出回るくらいで、自分もそれ買って初めて聴いた。それぐらいフランスのシーンって全然情報も何もなくて、当時は知ってる人も全然いなかったんじゃないかな。それくらいマニアックなシーン。Mutiilationの1stはそれを象徴するような作品。Vlad Tepesとかもそうだけど、その辺になるとLo-Fi過ぎて、もはやガシャガシャいってるだけじゃないかと思っちゃうくらい（笑）それはそれで凄いカッコいいけど(笑)
こ：とにかくリスナーに優しくない（笑）
田：4つ目はAbigorの1st『Verwustung / Invoke the Dark Age』。これも完全に思い入れなんですけど、ジャケが2種類あって、白黒とカラーのバージョンが。白黒がオリジナルで、次のプレスからカラーになったのかな確か。自分は出た直後に買って、当時Napalm Recordsも、AbigorとSummoningぐらいのぐらいの認識しかなかったんだけど。これがもう凄いメロディックで。ここまでメロディ強いバンドも当時は珍しかったなあ。Dark Funeralとかも居たんですけど、こっちの方が自分は好きでした。
こ：Abigorも大御所でありながら、現在も活発にリリースを続けていて偉大ですね。日本だといまいち人気なさそうですが…。
田：あとはもうBeheritの1st『The Oath of Black Blood』だね。
ゲ：なるほど。なんだこれは!?という感じですか(笑)これも当時から聴いていたんですか？
田：いや、2nd『Drawing Down the Moon』を初めて聴いたんですよ。で、「なんじゃこりゃ!?」ってなりました(笑)ブラックメタルでもない。その後に1st聴いて衝撃を受けたという流れ。
こ：僕もMayhemを最初に聴いたのは、中古の安値で叩き売られてた2ndからでしたね。
田：あっはっはっはっは(笑)確かにあれはね。
こ：なんか「評判で聞いたのと違うぞ！」って。そういうのはたまにありますよね。
田：(笑)
ゲ：音変わりますもんね。結構。
田：ブラックメタルって音変えちゃうバンドが凄い多いと思う。それはそれで面白いのかなあって。
●ディスクガイドの話〜田村さんのお仕事について
ゲ：そういえばブラックメタルのファンジンのようなものをこるぴさんご自身でやる予定とかないんですか？
こ：えっ！？
ゲ：例えばダークアンビエントやマーシャル・インダストリアルなんかは、こるぴさんにしか書けなさそうです。
こ：でも歴史をさかのぼって網羅的にっていうとそこまで詳しくはないので中々難しいですね。ノイズジャンルにも跨がりますし、ダークアンビエントとアンビエントの境界も曖昧だったり。あとネットで発信してないだけで私より圧倒的に詳しい人は他にいると思うととても（笑）
田：うーん...
こ：ダークアンビエントなら分かるかっていうと全然そんなこともないんで。今から集めるとなると中々。どこまで手を広げればいいのかって想像がつかない。そういう意味だとレーベル縛りでCold Meat IndustryだけのZineとかならできるんじゃないかなってのはありますね。全カタログ集めても200程度なので。ただ、インタビューやろうとしてもブラックメタル以上にコンタクトが取れないんじゃないかと思います。既に解散しているアーティストばかりなので。
田：それは確かにあるね。
こ：あとディスクガイドについては、まだ埋められていないサブジャンルの隙間があるということで、現在進行形で色々と企画されてるって話は聞いてことがあるんですけど。
ゲ：私も全然知らないんですけど、いろいろ控えているという風に公言されてますね。
こ：まだまだブラックメタルの中ではシンフォニック系は専門本が出てないですし、ヴァイキングメタルやポスト・アトモスフェリック系、カスカディアン系もありますね。
ゲ：まだ作る余地は結構ありますよね。
こ：ノイズ・ブラックメタル本も頑張れば…いや、作っても買う人がいないか…
こ：そういう意味ではブラックメタルのサブジャンルとして、ヴァイキングメタルは歴史も長いですし、詳しい人も結構いそうなので一冊の本として形にする実現性も高そうですね。ちょっと話は外れますが、昔はディスクユニオンさんではKorpiklaaniもブラックメタルの棚に入ってたのを思い出しました(笑)
田：あっ、そう言えば昔はその分類だったなぁ（笑）
こ：過去のディスクユニオンの冊子類を漁って読み直してみると、田村さんはブラックメタル以外でも、メロデス特集などの他のサブジャンルでもバンド／アルバム紹介を書かれてるんですよね。
田：そう。なんだかんだで色々と書いてますね。
ゲ：元々EAT magazineで書かれてたんですもんね。
田：一番初めはEAT magazineだったかな。
ゲ：名前って、マラさん？
田：マラ 。
ゲ：マラ(笑)偽名……(笑)
田：あの時まだ副業NGだったから(笑)
ゲ：マラて(笑)
こ：EAT magazineでも書かれてたのは初耳でした。
田：初期EATです。でもレビュー何個か書いてたぐらいですよ。新しくEATになってからはインタビューとかもやってくれって言われるようになって。元々ユニオンに居た人が、新しいEAT編集やるようになって。その繋がりで。
ゲ：そこから色々ディスクユニオンの帯ライナーとかも担当されるようになって。それで驚いたのがMayhemの『破滅死』Burzum『絶望論』とかの秀逸な邦題を付けてるのも田村さんっていうのを聞いて。ヤバいってなりました(笑)
田：あの時カタカナ表記できないなと思って。特にBurzumとか、正確な発音分からなかったから。邦題付けるしかないなって。
ゲ：ブルズムかもしれないし。
田：バンド名はその前にToys Factoryから出てて。あの時はバーズムで、それは良いかって。
こ：ディスクユニオンの帯ライナーも今集めようとすると廃盤になっているので貴重ですよね。
ゲ：ジャニスがやってるときにGorgorothの『Pentagram』があって、そのライナーを田村さんが書かれてて勉強になったりしてましたね。
こ：Alcestの2ndとかも田村さんですか？「月鱗悲散」って邦題のセンスが素晴らしいです。
田：基本的にはスタッフに譲ってて、誰も書けないってやつを(笑)なので必然的にブラックは担当するし。たまにメロハ―とかも書いてた(笑)誰もいないのかって(笑)
ゲ：もう新規じゃ出せない感じっすよね帯ライナーって。
田：そう、いろんな面で。出そうと思えばやれんのかもしれないけど、うーん。そのライナーの部分かなあ。外部のライターに頼むとやっぱり原稿料…。ってなるとペイできなくなってくるかなあ。
こ：でも、特定のバンドや人物の特集、『ブラックメタル100選』とか需要を気にせず完全に自分の好みの内容を書けるのは良いですよね。
田：うん、そう、昔はそういうのもOKだった。正直、今とはコスト意識が違ってて出来たというのはあります。あ、でも最終的に怒られたんだけどね(笑)金かけ過ぎだって。
こ：確かに無料配布なのに昔の冊子は良い紙質ですもんね(笑)こうして今もなお劣化してないですし。
田：そう。今から考えるとコスト意識とかそんなに厳しくなかった。だから割とやりたい放題なところがあって(笑)。
ゲ：いやでもこういうの大事っすよね。結局。残らないですからね。クリーンなイメージだけ与えててもね。
田：本当はね。色んなスタッフがそれぞれ得意なジャンルを持っているんで、そういうの出来たらいいなとか凄い思いますけど。そんな感じです。
ゲ：社風の話はね。もう起業するしかないっす。
こ：ゲルマニウムレコードを立ち上げるしかないと！
ゲ：あっはっはっは(笑)
こ：いやいや、ゲルマニウムさんセレクトの需要は絶対あると思いますよ。利益が出るかはわかりませんが（笑）
●おわりに
ゲ：そろそろ締めという事で、今回はありがとうございました。こるぴさんのブログが15周年で、今後もいつまで続くのか。
田：続けてほしいですね。
こ：続くことは続くと思います。
ゲ：生涯ブラックメタル。
こ：一つのジャンルに絞って書くと書きやすいってのはあるんで、結果的にブログで取り上げるのがブラックメタルばっかりになってしまったというのがはあります。
ゲ：いやそれがもう、むしろ専門的な。
こ：それ以外にも書こうかなという感じですかね(笑)というか、一応今でもたまに他のジャンルの音楽も書いてるんですよ(笑)
ゲ：ゲームのサントラとかも。
こ：Twitterだと感想を書いても流れて行っちゃうんでなるべく残したいですね。
ゲ：ネットで検索しても出てこなくて、そのSNS上でしか認識されないことが多いんで。自分のフィールド一つ作って置くっていうのは発信する側としては大事だとは思います。
こ：私のブログの記事なんですが、あんまりバンド名やアルバム名でググっても出てこないんですよね。タイトルの付け方が悪いのかもしれないですけど、よほどマイナーなバンドで検索しない限り、検索結果に表示されない。
田：ほう。
ゲ：そうなんですか。
こ：でも、それはそれでいいのかなっていう。変な音楽を探求して検索した人だけが辿り着けるみたいなところということで(笑)
ゲ：(笑)今後も楽しみにしています。いつか本でその名前を見るか、はたまた20周年の時にまた。
ゲ：田村さんも次作を(笑)
田：正直、もうしばらくはいいかなって(笑)
こ：10年後なら…。『Shadows of Evil』が大体10年前ですもんね。
田：そう、ちょうど10年前ですね。
ゲ：ブラックメタル全体を包括した書籍とかも定期的にあってもいいと思うんで。
田：じゃあ10年後考えます(笑)
こ：書いてる最中もどんどん新しいバンドが出てくるから、情報の更新の止め時は難しいですよね。
田：そう、結局付け足していくからどんどん増えてしまいますよね。
こ：最初の方にお聞きしようと思っていたのに今まで忘れてたんですが、今回のガイドブックは最初の企画段階から完成までどのくらいの期間だったんですか？
田：色々あって3年くらいかなぁ…
こ：うお、3年…！本当にお疲れ様でした。
ゲ：お疲れ様でした。最後にメッセージ的なのがあれば。
田：satanas.
こ：satanas.
＋
こうして、いつの日か再び談義を交わすことを誓いながら3時間弱に及ぶ鼎談は幕を閉じ、3人のブラックメタラーはビジネスパーソンの日常へと戻るため、各々、夜の闇へと消えて行くのであった……
最後に「プリミティヴ・ブラックメタル・ガイドブック」、本当にオススメです！
needled_2407 at 20:00│Comments(8)│企画的な記事
この記事へのコメント
1. Posted by 無 2020年12月24日 19:25
個人史みたいで良い記事ですね。
件のガイド本は確かにこのテーマでついに出たかとは思いますが、こうして記念的な企画が行われるという事は中身も良かったという事何でしょう。
そう言えばshadows of evilって所有してないから解らないんですが、紹介バンド数はそこまで多くなかったようですから、時期的にスタイルも多様化しているでしょうしブラックメタル全体を解説するって今だと結構無理が有る気もしますね、なんとかなってたんでしょうか。
後マニアックなジャンルについても最近の出版情勢見ると結構何でも専門書として作られそうな気がします、ダークアンビエントあたりそろそろ有りそうな気もするんで先にやられた！
となる前に作るのも良いじゃないでしょうか？
件のガイド本は確かにこのテーマでついに出たかとは思いますが、こうして記念的な企画が行われるという事は中身も良かったという事何でしょう。
そう言えばshadows of evilって所有してないから解らないんですが、紹介バンド数はそこまで多くなかったようですから、時期的にスタイルも多様化しているでしょうしブラックメタル全体を解説するって今だと結構無理が有る気もしますね、なんとかなってたんでしょうか。
後マニアックなジャンルについても最近の出版情勢見ると結構何でも専門書として作られそうな気がします、ダークアンビエントあたりそろそろ有りそうな気もするんで先にやられた！
となる前に作るのも良いじゃないでしょうか？
2. Posted by Hira 2020年12月24日 21:06
15周年おめでとうございます！
ブログを始めた頃のお話が出てきたので、懐かしくて思わず十何年ぶりかにコメントさせて頂いてしまいました。
縁あってこるぴさんのブログを最初期に知ってから、今までずーっと読ませて頂いており、当時は高校生だった私の人生に最も大きな影響を与えてくれたブログかもしれません。私の音楽の嗜好は完全にここで育まれました。
この対談記事もとても楽しく読ませて頂きましたし、これからも日々の更新を心待ちにしております！
ブログを始めた頃のお話が出てきたので、懐かしくて思わず十何年ぶりかにコメントさせて頂いてしまいました。
縁あってこるぴさんのブログを最初期に知ってから、今までずーっと読ませて頂いており、当時は高校生だった私の人生に最も大きな影響を与えてくれたブログかもしれません。私の音楽の嗜好は完全にここで育まれました。
この対談記事もとても楽しく読ませて頂きましたし、これからも日々の更新を心待ちにしております！
3. Posted by こるぴ 2020年12月25日 19:33
＞無さん
長文対談、お読みいただきありがとうございます。
shadows of evilが発売された頃はシューゲイザー系は存在していましたが、Deafhavenもまだ現れていませんし、Bandcampなかったので、そこまで多様化は今ほど進んでいなかったので、ある程度網羅できている感はありますね。
現時点で全ジャンルを網羅し、マイナーどころまで含めて充実させようとすると一冊では収まりそうにありませんね。
ダークアンビエントは、通常のアンビエントとの境界や、入手困難音源の収集など、作ろうとしたら相当茨の道となるので、厳しいと思います（笑）
長文対談、お読みいただきありがとうございます。
shadows of evilが発売された頃はシューゲイザー系は存在していましたが、Deafhavenもまだ現れていませんし、Bandcampなかったので、そこまで多様化は今ほど進んでいなかったので、ある程度網羅できている感はありますね。
現時点で全ジャンルを網羅し、マイナーどころまで含めて充実させようとすると一冊では収まりそうにありませんね。
ダークアンビエントは、通常のアンビエントとの境界や、入手困難音源の収集など、作ろうとしたら相当茨の道となるので、厳しいと思います（笑）
4. Posted by こるぴ 2020年12月25日 19:36
>Hiraさん
ありがとうございます！こちらではかなりお久しぶりです。
今は紹介するものがブラックメタルばかりになってしまっていますが、その辺はこれからもバランスを気まぐれで変えつつ更新を続けようと思いますので、これからもよろしくお願いします！
ありがとうございます！こちらではかなりお久しぶりです。
今は紹介するものがブラックメタルばかりになってしまっていますが、その辺はこれからもバランスを気まぐれで変えつつ更新を続けようと思いますので、これからもよろしくお願いします！
5. Posted by 無 2020年12月26日 21:48
むしろ、10年代以降の方が問題って事ですかね。
ただ、個人的に、過激派、暗黒派のバンドは特にそれ以前のバンドの焼き直しって印象だったのですが
後、考えたら単にブラックメタル案内ならあれで十分かと思うので愚問でした、どちらかというと今回のプリブラ本は掘り下げる為の本なのかもしれない、という事は別に詳しくなりたくない訳じゃないなら買わな…
出版、おめでとうございます。
ただ、個人的に、過激派、暗黒派のバンドは特にそれ以前のバンドの焼き直しって印象だったのですが
後、考えたら単にブラックメタル案内ならあれで十分かと思うので愚問でした、どちらかというと今回のプリブラ本は掘り下げる為の本なのかもしれない、という事は別に詳しくなりたくない訳じゃないなら買わな…
出版、おめでとうございます。
6. Posted by こるぴ 2020年12月27日 13:10
暗黒派は基本的にDeathspell Omega辺りのフォロワーが多いですし、過激派も個性のあるバンドは多くなく、且つ最近のバンドは録音環境の向上で音のクオリティも平均的に高いこともあり、ぶっちゃけどれ聞いても大体同じでは？という問題もあるので、どのバンドを載せる載せないの判断はかなり困難な気がしますね。
90年代〜00年代のように界隈共通認識としての名盤と断定できるものもそう多くないでしょうし。
ブラックメタルに詳しくなりたくなくても、部屋に飾ればたぶん魔除けとして使えるので本買いましょう！！！６６６
90年代〜00年代のように界隈共通認識としての名盤と断定できるものもそう多くないでしょうし。
ブラックメタルに詳しくなりたくなくても、部屋に飾ればたぶん魔除けとして使えるので本買いましょう！！！６６６
7. Posted by メフィラス 2024年11月20日 17:51
いま読んでもこの記事はいいですねー。身近にブラックメタルリスナーがいないせいか、会話の中にMutiilationやPeste Noireなどのマニアックな名前が出る度にほくそ笑んでしまいました。次回はNSBMガイドブックを是非(笑)
8. Posted by こるぴ 2024年12月21日 16:41
おっ、ありがとうございます！
自分もブラックメタル好きはネットで知り合った人以外で日常生活で出会ったことがないですよ。（普通のメタル好きは数えるほどにはいるんですけど）
そして、ネットで人と会うのも今ではなかなかハードルも高かったりしますよね…
NSBMガイドブックは、やるなら個人出版するしかないですな！
自分もブラックメタル好きはネットで知り合った人以外で日常生活で出会ったことがないですよ。（普通のメタル好きは数えるほどにはいるんですけど）
そして、ネットで人と会うのも今ではなかなかハードルも高かったりしますよね…
NSBMガイドブックは、やるなら個人出版するしかないですな！
